PAP 3D und Kontaktblutungen

[meylin]

Hallo,

ich habe seit April 2009 einen PAP3D,letzmalig am 07.01.2010 , weitere Untersuchungen wurden nicht gemacht.
Jetzt habe ich nach jedem Geschlechtsverkehr, meist den morgen danach, Blutungen.
Da man immer liest, dass Blutungen nach dem GV schon auf Gebärmutterhalskrebs hindeuten, habe ich schon richtig Panik.
Den nächsten Termin habe ich erst am 02.02. und ich kann an nichts anderes mehr denken.
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass man bei nem PAP 3D schon Krebs hat?
Ich hoffe, jemand kann mich wieder ein bißchen von meiner Panik runterholen.

Liebe Grüße
meylin

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

ein PAPIIID kann sehr viel bedeuten, im Positiven wie auch im Negativen. Du schreibst, dass keine weiteren Untersuchungen außer der PAP-Abstrich gemacht wurden. Ich gehe also davon aus, dass du im April 2009 das 1. Mal einen auffälligen Befund hattest und für Oktober zur Nachkontrolle bestellt wurdest. Der IIID hat sich dann auch bei dieser 2. Untersuchung bestätigt? Wurde zeitgleich ein HPV-Test gemacht? Liegen high-risk-Viren vor?

Wenn der HPV-Test noch nicht gemacht worden ist, dann sprich deinen Gyn bei der Kontrolle kommende Woche darauf an und lass diesen unbedingt nachholen. Ich würde jede weitere Behandlung vom Ergebnis des Tests abhängig machen. Sollte dieser negativ sein, dann besteht so gut wie kein Risiko für Krebsvorstufen oder Schlimmeres.

Von folgender Seite habe ich dir mal ein paar informative Zeilen kopiert:
http://www.krebsinformationsdienst.d...herkennung.php
PAPIIID: Hier liegen leichte bis mittelschwere Veränderungen der Schleimhautzellen vor, auch als Dysplasie (D) bezeichnet. Dysplastische Zellen sind in ihrem Aussehen verändert, ohne dass man eindeutig sagen könnte, worauf diese Veränderung zurückzuführen sind – ob eine Infektion oder eine mögliche Vorstufe einer bösartigen Erkrankung. Es liegen jedoch noch keine Krebszellen vor. Sie können sich aber unter Umständen zu Krebsvorstufen, so genannten Präkanzerosen, entwickeln.

Allerdings kann sich ein PAPIIID auch als schwerwiegender herausstellen. Die Zellen, die der Gyn während des Abstrichs vom deinen Muttermund abnimmt, sind nur oberflächliche Zellen. Man kann anhand dieser nie mit Sicherheit sagen, wie weit Zellen in tieferen Gewebsschichten schon verändert sind. Werden PAPIIID-Befunde über ein Jahr oder länger nachgewiesen und liegen high-risk-Viren vor, würde ich persönlich eine Konisation machen lassen, um das Gewebe großflächiger bewerten zu können. Leider stellt sich nach einer Konisation wegen anhaltendem IIID (unter dem Einfluss von high-risk-Viren!) immer öfter eine schwerwiegende Krebsvorstufe (CIN III) oder bereits ein Carcinoma in situ (= Krebs im Anfangsstadium) heraus. Hier im Forum gibt es neben mir einige Frauen, denen es so ergangen ist.

Ich hatte zwei Mal IIID im Abstand von 8 Wochen sowie high-risk-Viren und wurde zur Konisation geschickt. Der Befund des entnommenen Konus lautete auf "Carcinoma in situ" nicht im Gesunden entfernt. 6 Wochen später hatte ich eine Re-Koni, bei der zum Glück alle bosärtigen Zellbereiche erwischt wurden.
Mein Fall zeigt, dass ein "oberflächiger PAPIIID" im tieferen Gewebe bereits deutlich weiter vorangschritten sein kann. Meine Gyn war total entsetzt über den pathologischen Befund und hätte nie damit gerechnet, dass es schon so ernst sein könnte.

Das muss bei dir nicht so ein. Ein erhöhtes Risiko besteht allerdings, wenn du Hochrisiko-HP-Viren hast, da diese dann für die Zellveränderungen am Gebärmutterhals verantwortlich sind.

Inwieweit die Blutungen mit dem IIID in Zusammenhang stehen, kann dir hier leider niemand beantworten. Das geht nur über eine Untersuchung, die du ja am Dienstag hast. Ich hatte nie Blutungen in der Zeit der auffälligen PAP-Befunde und bei mir wurde schon ein Tumorstadium nachgewiesen.

Bitte doch deinen Arzt um eine Kolposkopie. Dabei wird der Muttermund unter eine Lupe betrachtet, um etwaige Veränderungen besser erkennen zu können. Eine Biopsie wäre in deinem Fall ebenso von Vorteil. Dabei knipst der Arzt ganz kleine Gewebestücke aus den auffälligen Bereichen des Muttermundes. Anhand dieser Gewebeproben kann dann eine sehr genaue Einschätzung der Dysplasie vorgenommen werden.

Ich kann mir gut vorstellen, dass du dich verrückt machst. Deshalb ist es gut und richtig, dass du am Dienstag zum Arzt gehst. Dann weißt du mehr und er kann dich über die weitere Behandlung aufklären.

Alles Gute und Kopf hoch!

Zumsel

[meylin]

Hallo,

lieben Dank, dass du so schnell geantwortet hast.
Ich habe das eigentlich die ganze Zeit ziemlich easy gesehen, ist ja halt nur ne eventuelle Vorstufe.
Fühlte mich halt ziemlich sicher, dass die Ergebnisse wahrscheinlich auch stimmen werden.
Die Blutungen machen mich aber ziemlich verrückt, da es ja nun wirklich sein kann, dass es doch schlimer ist, als ``nur`` der 3D.
Überall wo man liest, ist ne Blutung nach dem GV ein Zeichen für Gebärmutterhalskrebs und definitiv kein Vorzeichen.
Es kann ja vielleicht auch andere Gründe haben, aber der Zusammenhang, vor allem weil ich das noch nie hatte und der 3D ja auch schon länger besteht, ist natürlich nicht auszuschließen.
Ich befürchte, dass ich am Dienstag nur auch nicht mehr weiß.Gesehen wurde nie etwas, bei der normalen Untersuchung, die letzte war ja erst Anfang Januar.
Am liebsten würde ich ne Koni machen lassen, habe einfach keine Ruhe mehr und bin etwas panisch seit den Blutungen.
Eine HPV Typisierung wurde nicht gemacht.Meine Ärztin hatte eigentlich vorgeschlagen, im April einen Thin Prep zu machen und danach eine Typisierung, weil die Krankenkasse dies sonst wohl nicht übernehmen würde.
Solange will ich nun seit den blöden Blutungen aber nicht mehr warten, zumal dies der vierte PAP 3D war.Deshalb auch schon der Termin am Dienstag.
Bin momentan halt etwas sehr durcheinander.
Will mich nicht verrückt machen, aber das ist leichter gesagt als getan.

Liebe Grüße

meylin

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

ich bin ehrlich gesagt erschrocken über das Vorgehen deiner Ärztin! Jede Kasse zahlt bei einem anhaltendem, aufälligen PAP-Befund eine HPV-Typisierung, erst recht wenn schon 4 x Mal IIID nachgewiesen wurde.

Der ThinPrep-Test ist eine IGEL-Leistung, die jeder Kassenpatient selbst tragen muss. Dabei werden die Zellen aus dem Abstrich speziell aufbereitet, also von Blut, Schleim usw. befreit, um sie besser bewerten zu können.

Liebe Meylin, bestehe kommende Woche unbedingt auf den HPV-Test! Denn leider spricht der Fakt, dass du schon 4 x IIID hattest für HPV und eine anhaltende Infektion.

Dein Alter wäre an dieser Stelle noch interessant zu wissen. Ein wichtiger Punkt ist nämlich die Tatsache, dass bei Frauen, die über 30 Jahre alt sind und bei denen HPV festgestellt wird, von einer persistierenden (anhaltend) HPV-Infektion ausgegangen werden muss. Zum einen, weil das Immunsystem mit steigendem Alter nicht mehr so effektiv arbeitet wie in den Zwanzigern und zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Frau jenseits der 30 in einer festen Beziehung lebt, Familie hat usw. Die Vermutung liegt also nahe, dass sie sich in früheren Jahren angesteckt hat, das Immunsystem die Bekämpfung der Viren über längere Zeit nicht in den Griff bekam und nun Zellveränderungen die Folge sind. Natürlich wird dieser Fakt nicht auf jede Frau über 30 zutreffen.

Sollte sich HPV high-risk bestätigen, kannst du entweder gleich eine Konisation oder zuvor eine Biopsie machen lassen. Stellt sich in der Biopsie eine CIN II heraus (entspricht PAPIIID) kann man noch abwarten, da sich dieser Wert in einer gewissen Zeit noch von allein zurückbilden kann. Passiert dies nicht, dann wäre dennoch eine Koni der nächste Schritt.
Eine CIN III dagegen muss sofort operativ entfernt werden, da sie als direkte Vorstufe des Zervixkarzinoms gilt.

Ich glaube du solltest deine weitere Behandlung jetzt selbst vorantreiben und deiner Gyn Feuer unterm A....machen. Bis April zu warten, halte ich jedenfalls für völlig falsch. Stellt sie sich quer, wäre das der beste Zeitpunkt den Arzt zu wechseln (manchmal muss das sein!).

Ich wünsche dir, dass sich nächste Woche was tut und du weißt woran du bist. Melde dich bitte wieder!

Zumsel

[meylin]

Danke für deine schnelle Antwort.
Bis April will ich auch nicht mehr warten.Hab ein s...... Gefühl.Hoffe nur, dass es sich nicht bewahrheitet und ich nur Flöhe husten höre, weil ich mich verrückt mache und schon das Schlimmste ausmale.
Wenn ich die Biopsie mache, wahrscheinlich im Krankenhaus, oder?Wie lange dauert es, bis man dann das Ergebnis hat?Geht das relativ schnell?
Aber gibt es dann nicht auch noch die Möglichkeit, dass nicht alle Stellen gesehen wurden und es doch noch schlimmer sein kann?
Wie genau sind solche Biopsien?
Wenn ich jetzt sofort ne Überweisung mitnehme um ne Koni machen zu lassen, macht dann noch ne HPV Typisierung Sinn?
Noch ne generelle Frage, wenn man ne Koni machen lässt und diese wird nicht im Gesunden entfernt, wären im allerschlimmsten Fall auch Metastasen möglich?
Es gibt doch einmal den Weg über die Lymph- und einmal über die Blutbahn, oder bin ich da falsch informiert?
Ich hoffe, ich nerve und überfordere dich nicht mit meinen Fragen.
Ach, ich bin übrigens 27 Jahre, habe bereits drei Kinder, Vollzeit arbeiten ( also auch ein relativ hoher Stressfaktor ),Kinderwunsch ist durch.
Also prinzipiell dürfen die gern großzügig dran, wenn, dann lieber richtig.
Einmal würde mir nämlich wie allen anderen schon reichen, ein zweites Mal würde ich dann lieber auslassen.
Galgenhumor.

Liebe Grüße
meylin

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

bin gerade noch online, da ich mir dachte, dass du nochmal reinschaust.

Zu deinen Fragen:

Eine Biopsie macht eigentlich der Gynäkologe in der Praxis. Das geht üblicherweise recht schnell und ist auch nicht wirklich schmerzhaft (gibt aber Ausnahmen). Auf den Befund musst du auf jeden Fall ein paar Tage warten, kann auch mal eine Woche oder länger dauern (je nachdem wie das Untersuchungslabor ausgelastet ist).
Die Gefahr, dass "daneben" biopsiert wird, besteht leider. Allerdings wird das Gewebe vorher eingefärbt, um zu sehen wo die veränderten Bereiche liegen (die verfärben sich anders, als gesunde Zellen). Aus diesem Grund ist es ratsam mehrere Stellen zu biopsieren. Das Ergebnis einer Biopsie ist auf jeden Fall sicher.

Den HPV kann man sicher auch im entnommenen Gewebe der Konisation nachweisen, falls du die OP gleich machen lassen willst. Der Test macht auf jeden Fall Sinn, da man mit der Konisation zwar "geheilt" werden kann, aber die Viren trotzdem noch im Körper verbleiben können. Die Wissenschaft ist sich da noch nicht so sicher. Die Chancen, dass nach einer erfolgreichen Koni aber auch der Virus nicht mehr nachweisbar ist, sind gut.

Metastasen sind die Folge eine invasiven Krebserkrankung. Die Krebszellen haben dabei sämtliche Gewebeschichten durchbrochen und sich über die Lymphbahnen/das Blut im Körper verteilt und festgesetzt, um erneut unkontrolliert zu wuchern. Eine Metastase ist folglich eine Absiedlung eines bösartigen Tumors, wobei aber nicht jede Krebsart metastasiert.
In deinem Fall geht man noch nicht von invasivem Krebs aus, somit auch nicht von Metastasen. Sollte der Befund der Konisation dennoch auf invasiven Krebs hindeuten (was wir nicht hoffen und mit ein bisschen Glück noch nicht der Fall sein wird), werden weitere Schritte nötig sein. Eine Gebärmutterentfernung, eventuell Chemo und/oder Bestrahlung - je nach Stadium. Bei einem sehr kleinen Tumor im Anfangsstadium, der angrenzende Gewebeschichten noch nicht durchbrochen hat (Ca in situ) reicht oft eine Konisation aus (so wars bei mir). Versuche also positiv zu denken! Krebs wäre wirklich der schlimmste Fall, der eintreten könnte. Anhand dem was ich gelesen und gehört habe, äußerst sich invasiver Krebs aber nur sehr selten über einen zytologischen PAPIIID. Der PAP-Wert müsste dann bei IVa oder höher liegen. Leider gibt es eben auch Ausnahmen...

Da du keine Kinder mehr möchtest, kann bei einerer Koni großzügig geschnitten werden, so dass die Chancen gut stehen, dass alles erwischt wird. Da ich noch keine Kinder habe, wurde bei meiner ersten Koni eher wenig herausgeschnitten (was eine Re-Koni zur Folge hatte).

Lass´ den HPV-Test machen, versuche die Befundung über deine Gyn zu beschleunigen und entscheide anhand dem Ergebnis. Liegen high-risk-Viren vor, könntest du dir sofort einen Termin für die Koni geben lassen. Ein paar Tage hin oder her bis zum Ergebnis des HPV-Tests sollten schon noch drin sein.

Grüße,
Zumsel

[meylin]

Hallo,

so jetzt habe ich für morgen einen Termin für meine Koni.
Soll um 7.45 Uhr da sein.
Es wird dort aber nur die Schlingenkonisation durch geführt.
Ist das in anderen Kliniken auch üblich, dass nur diese Methode angewandt wird?
Ist diese Messerkoni nicht mehr aktuell?Ich dachte immer, die soll besser sein, oder bin ich da falsch informiert?
Als erstes wurde ich gefragt, ob ich denn Kontaktblutungen hätte, scheint also schon ne Begleiterscheinung zu sein, auch wenn es hier wohl wenige haben.
Leider habe ich bei der Ärztin diesmal nicht weiter nach den Hintergründen gefragt, ich fand die Frau etwas komisch/durcheinander.
Sie konnte bei der Untersuchung aber nur zwei kleine gerötete Stellen sehen, ich hoffe, dies ist ein gutes Zeichen
Aber andererseits, mit bloßem Auge muss die Stelle ja schon etwas größer sein, damit man sie überhaupt sieht, oder etwa nicht?Sie hatte ja nichts zur Vergrößerung.
Habe einfach nur Angst, dass da anschließend mehr als ein PAP 3D raus kommt.
Und die OP an sich, nervt mich auch.Allein schon so ne blöde Narkose.
Aber Augen zu und durch, besser wird es ohne etwas zu machen ja scheinbar auch nicht.
Und selbst wenn, bis dahin wär ich nervlich wahrscheinlich durch.
Ich hoffe, dass dieses Verrücktmachen umsonst war, Hut ab vor denjenigen, die noch ein ganz anderes Schicksal und eine andere Diagnose haben.
Bin ja jetzt schon fertig.Obwohl das mit manch anderen nicht zu vergleichen ist.

Drückt mir mal die Daumen für morgen und natürlich für den Befund.

Liebe Grüße

meylin

[Minchen1987]

Liebe Meylin

Ich habe gerade die selbe prozedur hinter mir.
Viele PAP IIID und dann Koni mit Kürretage und zusätzl. Bauchspiegelung wegen starker Unterleibsscherzen und Kontaktblutungen.

Koni war wirklich nicht schlimm- also keine Angst ist wirklich ein kleiner Eingriff.
Mein Befund war bereits CIN III!
Und die Kontaktblutungen und Schmerzen wurden bei erklärt durch ein Syndrom (dessen namen ich jetzt vergessn habe). Ich habe im Bauch, Becken und Unterleib überall Krampfadern, die auch zu den Blutungen geführt haben- ist also auch eine Möglichkeit.

Ich drück dir auf jeden Fall ganz fest die Daumen das alles gut geht!

Lg
Minchen

[Zumsel78]

Hallo Meylin,

eine Messerkonisation ist nur in bestimmten Fällen einer Schlingenkonisation vorzuziehen. Hier die Wichtigsten:
- wenn kein vordringlicher Kinderwunsch mehr besteht
- wenn der befallene Zellbereich endozervikal liegt (also tiefer im Gebärmutterhals)
- bei großflächigen Läsionen (= befallene Zellbereiche), die schwerer abgrenzbar sind

Bei einer Messerkoni wird generell mehr Gewebe entfernt und die Nachblutungsgefahr ist aufgrund der Schnittflächen erhöht. Diese Methode wurde vor einigen Jahren durch die schonendere Schlingenkonisation größtenteils abgelöst.
Mittels der elektrischen Schlinge (= Leep) kann nach dem Herausschneiden des Kegels der Schnittrand gleich verödet werden. Dadurch besteht eine geringere Nachblutungsgefahr und es kommt nach der Heilungsphase zu einer geringfügigeren Vernarbung am Muttermund (wichtig für nachfolgende Schwangerschaften und spätere Abstrichentnahmen). Auch Zervixstenosen (= Gebärmutterhalsverengung) kommen nach Schlingenkonis seltener vor.

Da bei einem PAPIIID in der Regel nicht von schwerwiegenden Zellveränderungen ausgegangen wird, ist die Schlingenkonisation auf jeden Fall die richtige Methode. Ich wurde bei beiden Konis mit der Schlinge operiert.

Das dein Kinderwunsch durch ist, hast du den Ärzten doch bestimmt gesagt oder? Wenn dem so ist, dann kann der Operateur eine größere Schlinge wählen, um folglich einen größeren Konus herauszuschneiden.

Und ganz wichtig: Du musst dich nicht entschuldigen, dass du Angst hast und dir nen Kopf machst. Das ist völlig normal und nachvollziehbar. Schließlich stellt jede OP und jede Narkose einen Stressfaktor für Körper und Psyche dar.

Morgen um die Zeit hast du alles hinter dir und kannst dich auf der Couch auskurieren, also Kopf hoch! Ich drücke dir die Daumen und hoffe natürlich, dass dein Befund kein schlechteres Ergebnis liefert als der PAP IIID „angekündigt“ hat.

Liebe Grüße,
Zumsel

[Minchen1987]

Hallo Zumsel

Ich habe eine kurze Frage an dich, undzwar steht auf meinem Koni Befund (war eine Schlingenkoni), etwas von endocervikal (bin grad in der Arbeit kann aber Zuhause nachsehen,was genau dort steht), was heißt das für mich, nach einer Koni?

Lg
Minchen

[Zumsel78]

Hallo Minchen,

schau´ nochmal in den Befund und poste den ganzen Satz daraus, dann kann ich dir ein bisschen mehr sagen.
„Endocervikal“ heißt „innerhalb des Gebärmutterhalses“ und kann je nach Zusammenhang verschiedene Bedeutungen haben.

Steht in deinem Befund vielleicht „endocervikale Kürettage“? Wenn ja, dann handelt es sich um die Ausschabung des Gebärmutterhalses, welche bei einer Koni eigentlich immer mit gemacht wird, um auch die Zellen von dort bewerten zu können.

Grüße,
Zumsel

[meylin]

Hey,

schön, so schnell eine Antwort zu erhalten.
Ich versuche nur noch Augen zu und durch zu denken.
Futter gerade Käsekuchen, richtige Nervennahrung, gut, dass solche Tage nicht zu oft vorkommen, wäre auf Dauer wahrscheinlich nicht gerade figurfördernd
Wahrscheinlich hast du recht, dass es normal ist, aber es kommt einem lächerlich vor, wenn man andere Schicksale hier liest.
Dann wird einem bewußt, dass man fast schon überreagiert.
Aber die Angst ist trotzdem da.Hat alles verschiedene Sichtweisen.Realität, Emotion,Fakt,Spekulation,Vernunft...
Alles spielt so momentan zusammen.
Hauptsache der Befund ist erträglich und zieht nicht mehr als Beruhigung nach sich.
Vielleicht muss ich das nur mal positiv betrachten, hey, ich habe ein paar Tage frei.
Ohne, dass ich ein schlechtes Gewissen haben muss, ist schließlich ne Begründung nicht zur Arbeit zu kommen ( arbeite in der Pflege ).
Hatte auch gesagt, dass ich keinen Kinderwunsch mehr habe, allerdings hat das scheinbar nicht wirklich interessiert, ich bin ja schließlich noch jung.
Die drei gennanten Kinder schienen scheinbar noch nicht auszureichen, damit sie etwas flexiebler reagiert.
So nach dem Motto, man weiß ja nie was in fünf Jahren ist.
Also ich denke, ich bin mir sicher, dass ich keine weiteren Kinder mehr möchte.
Auch in fünf Jahren nicht.
Ihr Argument war lieber jetzt nur soviel wie nötig, dann kann man nochmal , zur Not natürlich, nachkonisieren, wenn es noch nicht gereicht haben sollte.
Wobei ich das eigentlich nicht vorhabe, lieber einmal richtig, als zweimal die Hälfte, oder nicht???
Wäre doch nur ne zusätzliche Belastung, und, bei aller Verantwortung, die sie als Ärztin ja zweifelslos hat, aber ich muss, so sollte man zumindest annehmen können, doch wohl am Besten wissen können, ob ich nochmal Kinder haben möchte oder nicht.
Oder habe ich jetzt irgendwas nicht bedacht, dann klärt mich auf?!
Vielleicht sollte ich nicht zuviel darüber nachdenken und es einfach hinter mich bringen.

Liebe Grüße

meylin

[meylin]

Hallo,

wollte mich kurz melden.
Hatte heute morgen bei meiner Praxis angerufen um zu fragen, ob mein Befund vielleicht schon da ist.
Ja, ist er und zum Glück wurde / konnte alles entfernt werden und es war ,,nur`` eine mäßige Dysplasie.
Das ,,nur`` schreibe ich absichtlich, Hut ab vor denen, die eine viel schlimmere Diagnose haben und einen ganz anderen Weg bestreiten müssen.
Mir hat dieser schon gereicht und ich hoffe, dass ich nicht nochmal da durch muss.
Was mich allerdings noch interessiert, vielleicht weiß da ja jemand mehr, sollte man wieder eine Dysplasie bekommen bzw. vielmehr Krebs am Gebärmutterhals, was ist denn dann an den Stellen, wo schon entfernt wurde, wäre Krebs dann dort automatisch invasiv?
Oder würde dort keiner entstehen?Aber Krebs kann ja quasi überall sein, oder?
Ich mache mich jetzt nicht verrückt, aber interessieren würde mich das schon.Vielleicht hatte ja jemand den gleichen Gedanken und hat schonmal nach gefragt.

Liebe Grüße

meylin