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  #31  
Alt 27.10.2002, 01:47
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Lillebror,

ich weiß immer noch nicht genau, ob Du Patienten meinst, die die Medizien für Unheilbar erklärt hat oder Patienten, die mitten in der Therapie stecken mit ihren Auf und Abs und Angehörige denken -der hat Krebs, der stirbt doch sowieso-??? Was für Hoffnung sucht der Patient? Realistische Hoffnung weil es noch Behandlungen gibt, die er ausprobieren kann, weil er noch Zeit und Kraft hat oder Unrealistische Hoffnung, wenn zB der Tumor den gesammten Bauchraum ausfüllt und er nach Chemo und Bestrahlung Körperlich total am Ende ist und nur noch ein Wunder helfen könnte? Ich meine es ist für Angehörige wohl auch nicht leicht Hoffnung zu verbreiten, wenn sie keinen Grund haben diese zu empfinden. Wie Du sagst der Patient wird es merken.

Ich weiß nicht was ich zu dem Begriff "Phasen" noch sagen soll. Natürlich beobachtet man den Wandel und stellt sich drauf ein. Ich halte es für eine Hilfestellung zum Verständnis und für nichts anderes. Aber das interpretiert wohl jeder anders und manche wie Du sagst mit negativen Folgen. Und ich füge noch hinzu, gerade in der Pubertät bringen sich viele Jugendliche um, weil sie eben nicht wissen, dass sie sich in einer Phase ihres Lebens befinden, die auch wieder vorbei geht und weil sie nicht ernst genommen werden. Aber das ist ein anderes Thema.

Alles was hier geschrieben wird, hat doch mit persönlichen Erlebnissen zu tun, sonst wären wir gar nicht hier. Du meinst also dieses "liebevoll begleitende Abschreiben" hat mit KR zu tun, kann es nicht auch Hilflosigkeit sein? Einen Krebskranken zu begleiten und zu unterstützen und dabei immer zu wissen was richtig ist, ist nun wirklich keine leichte Aufgabe.

Ich habe nicht erlebt das das Thema Tod zum Standart geworden ist. Ich glaube eher das viele immer noch ein großes Problem damit haben. Jeder dritte in Deutschland erkrankt an Krebs, wenn dann nur ein Angehöriger so ein Buch kauft, hast Du doch schon Deinen Bestseller. Früher war Sterben so selbstverständlich wie die Geburt, wir haben den Umgang damit verlernt und nun brauchen wir Leute wie KR die uns von Dingen erzählen, die für unsere Großeltern noch selbstverständlich waren.

Ich kann nur sagen, nur weil einige Menschen KR zu ungunsten des Patienten auslegen, kann man die Arbeit dieser Frau doch nicht für schädlich erklären. Das wäre Zensur.

Bist Du nicht der Lillebror, der die Diskussion im Hinterbliebenenforum ausgelöst hat, ob der link nun in der Liste stehen sollte oder nicht? Ich dachte da steht, Du wärst beides Betroffener und Hinterbliebener. Aber da kann ich mich natürlich irren???

Gruß Tanja
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  #32  
Alt 27.10.2002, 02:59
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Tanja,

zu deinem ersten Abschnitt :
Du hattest doch in einem früheren Beitrag den Satz geschrieben:
"Wenn jemand kämpfen will, würde ich ihn immer darin unterstützen auch wenn die Ärzte aufgegeben haben."

Den fand ich gut, warum relativierst du ihn jetzt ?
Der T'd ist keine Zukunft, nicht für den Betroffenen selbst. Ob eine Hoffnung "realistisch" ist spielt nur dann eine Rolle, wenn es eine "realistischere" als bessere Alternative überhaupt *gibt*. Sagte ich bereits.

Du schreibst:
"Und ich füge noch hinzu, gerade in der Pubertät bringen sich viele Jugendliche um, weil sie eben nicht wissen, dass sie sich in einer Phase ihres Lebens befinden, die auch wieder vorbei geht und weil sie nicht ernst genommen werden. Aber das ist ein anderes Thema."

Sie werden nicht ernst genommen, EBEN GENAU MIT DIESER BEGRÜNDUNG, dass sie sich ja *nur* in einer vorübergehenden Phase befänden.
Und sie bringen sich nicht um, weil sie in einer "Phase" sind. Das mit dem "nicht Ernst genommen werden" spielt schon eine größere Rolle, wenn wohl auch meistens nicht die Wichtigste. Aber das wird jetzt ein zu weites Feld für hier .....
----

Ja, das "liebevolle Abschreiben" hat natürlich auch mit Hilflosigkeit zu tun. Und m.E. bedient KR genau die Bedürfnisse, die aus eben dieser Hilflosigkeit heraus entstehen. Das ist der Punkt.

Du meinst :
"Ich habe nicht erlebt das das Thema Tod zum Standart geworden ist."

Ich meinte auch nicht das "Thema T'd", sondern das "Phasen Modell" von KR. Ich kannte das ansatzweise schon als Kind, ohne irgendeinen konkreten Grund zu haben mich damit zu beschäftigen.

>>"Ich glaube eher das viele immer noch ein großes Problem damit haben. "<<

Das liegt wohl in der Natur der Sache, dass jedes Seiende ein Problem damit hat, sich mit seinem "Nicht Sein" zu beschäftigen. Entgegen anderslautender Gerüchte *geht* das nämlich gar nicht. Auch Kübler Ross kann das nicht, deshalb entwirft sie ja auch nimmermüde alle möglichen "Kokon Bilder", die den T'd auf einmal wieder zum Sein erheben. Aber ich will die Diskussion jetzt auch nicht über strapazieren, wir schweifen ab.

Oh oh, doch jetzt schreibst auch du noch :

>>"Früher war Sterben so selbstverständlich wie die Geburt, wir haben den Umgang damit verlernt und nun brauchen wir Leute wie KR die uns von Dingen erzählen, die für unsere Großeltern noch selbstverständlich waren."<<

Also das ist so etwas, auf das hier viele gerne verweisen. Die Naturvölker und die Großmütter. Ich weiß nicht was diese isolierte Betrachtungsweise soll.
Für unsere Großmütter war es auch ganz "selbstverständlich", ihre Männer mit Glanz und Gloria fürs Vaterland in den Krieg ziehen zu sehen und dabei vor Stolz zu platzen. Ebenso selbstverständlich wie zu akzeptieren, dass der jüdische Nachbar ins KZ gebracht wird und trotzdem, ohne darin einen Widerspruch zu erkennen, in tiefer Religiosität jeden Sonntag die "heilige Kommunion" zu empfangen.
Es macht überhaupt keinen Sinn, Einzelteile aus der großmütterlichen Empfindungswelt herauszunehmen, um sie als Referenz zu verwenden. All das kannst du nur im *Gesamtgefüge* einer Weltanschauung bewerten, weil es nur *dann* Sinn macht. Wenn überhaupt ....

>>"Ich kann nur sagen, nur weil einige Menschen KR zu ungunsten des Patienten auslegen, kann man die Arbeit dieser Frau doch nicht für schädlich erklären. Das wäre Zensur."<<

Es sind nicht nur "einige". Außerdem ist es nicht Zensur, wenn ich die "Arbeit" dieser Frau als schädlich bezeichne. Zensur wäre es, wenn ich ihre Veröffentlichung verhindern würde. Was ich leider nicht kann. Könnte ich, würde ich. Aber darüber müssen wir ja nicht diskutieren. Denn schließlich kann ich ja leider nicht.
Die Freiheit etwas zu veröffentlichen endet übrigens auch in einer Demokratie dort, wo damit die Grundbedürfnisse anderer massiv verletzt werden.

>>"Bist Du nicht der Lillebror, der die Diskussion im Hinterbliebenenforum ausgelöst hat, ob der link nun in der Liste stehen sollte oder nicht? Ich dachte da steht, Du wärst beides Betroffener und Hinterbliebener. Aber da kann ich mich natürlich irren???<<

Du irrst dich. Ich bin zwar der Lillebror, habe aber nie gesagt, dass ich Betroffener sei.

Lillebror

P.S.: Bist du eigentlich die gleiche Tanja, mit der ich Anfang des Jahres zusammen mit Janka gechattet habe, als ich den Chat für meine Linkliste getestet habe ? Nur so Interesse halber .....
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  #33  
Alt 27.10.2002, 16:31
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Liebe Tanja, lieber Lillebror, liebe anderen,

wie ich sehe, hat sich die Diskussion während meiner Abwesenheit rege weiterentwickelt. Ich bin froh, dass du dich eingeschaltet hast, Tanja. Deine Einstellung entspricht meiner, vielleicht war ich nur nicht in der lage, mein Anliegen auszudrücken. Deshalb bin ich froh, dass du es mit anderen Worten noch einmal beschreibst.
Im Moment möchte ich nichts hinzufügen.
Die Sache mit dem Bestseller kann man allerdings auch anders beurteilen. Kübler-Ross war schon eine anerkannte Forscherin zu der Zeit als ich die Uni besuchte. Zu dem Zeitpunkt kannte sie aber in der "normalen" Bevölkerung noch keiner, d.h. ihre Bücher sprangen einem noch nicht in jedem Buchladen entgegen. Man sollte die explosionsartige Vermehrung ihrer Werke also nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Kommerzialität sehen. Vielleicht ist das Bedürfnis der Bevölkerung nach Auseinandersetzung mit dem Sterben einfach größer geworden. Vielleicht werden wir endlich offener?
Ich sagte schon, dass ich mich auch nicht mit all ihren Ansichten identifizieren kann, aber man sollte sie als Anregung verwenden, sich weiter mit dem Thema zu befassen.
Lillebror, wenn dir der Begriff "Phase" nicht zusagt, warum bleiben wir dann nicht bei "Wandel". Diesen Begriff hast du verwendet und er passt vielleicht wirklich besser.

Viele Grüße. Anja
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  #34  
Alt 27.10.2002, 20:32
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Hallo Anja,

mir ist auch schon aufgefallen, dass Du mit Lillibror gar nicht so weit auseinander liegst. Ich glaube hier wird oft aneinander vorbei geredet. Es ist sehr schwer, dass was man wirklich denkt in die richtigen Worte zu packen. Ich habe KR nicht im Original gelesen und das muß man um sie beurteilen zu können. Aber ich habe Bücher gelesen, die das Phasen-Modell sinnvoll zu nutzen wusten. Als Anregung und Denkanstoß, auch zur kritischen Auseinandersetzung, halte ich sie auf jedenfall für wichtig. Langsam weiß ich auch nicht mehr was es zum Thema noch zu sagen gibt. Es hat sich außer Lillibror noch keiner gefunden, der auch selbst schlechte Erfahrungen damit gemacht hat, oder? Vielleicht findet sich noch jemand.

Hallo Lillebror,

Anfang des Jahres war ich noch gar nicht hier und im chat war ich auch noch nie. Den Namen gibt es sehr oft.

Lillebror, ich sage nur das es für die Angehörigen sehr schwer ist ein Gefühl der Hoffnung zu verbreiten, wenn sie nicht fähig sind, aus welchen Gründen auch immer, dieses zu empfinden. Angehörige sind doch genau so Opfer, sie haben Angst, wissen nicht was sie glauben sollen, sie sind verwirrt und vielleicht verlieren sie die Hoffnung. Der Patient selbst schwangt zwischen Hoffen und Aufgeben. Das ist für alle keine leichte Situation. Das ist nicht schön, aber vorwerfen kann man es ihnen wohl kaum. Du kannst den Menschen keine Gefühle aufzwingen. Du schreibst doch selbst "Welche zum Teil perfide Dimension dieses "liebevoll begleitende Abschreiben" der Bleibenden angenommen hat, ist mir leider erst viel später, nämlich *zu spät*, in vollem Umfang bewusst geworden." Und genauso war diesen Angehörigen vielleicht auch nicht bewußt was sie da tun.

Du sagst Du würdest KR verbieten, wenn Du könntest. Aber was wäre dann mit den Angehörigen von Menschen wie meiner Mutter, Menschen die sich entschieden haben den Kampf aufzugegeben. Haben diese Menschen keine gesammelten Erfahrungen verdient, Erfahrungen die es ihren Angehörigen und damit ihnen leichter machen. Ich glaube für genau diese Menschen ist KR aktiv geworden: für Sterbende. Wenn Deine Freundin sich nicht dazu gezählt hat dann gehörte sie ja auch nicht zur Zielgruppe. Das die Angehörigen sie dazu gerechnet haben kannst Du den Angehörigen vorwerfen, aber was kann KR dafür?

Wir liegen mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander. Ich stimme Dir zu, wenn der Patient kämpfen will, würde ich ihm beim kämpfen unterstützen. Wen jemand anders dass aber nicht kann, kann ich es ihm nicht vorwerfen. Nicht jetzt aus einer rein sachlichen Diskussion heraus. Wenn ich persönlich betroffen wäre, sähe die Sache wohl wieder anders aus, denn dann hätte ich Angst, ich wäre wütent und diese Gefühle würden meine Meinung wahrscheinlich beeinflussen. Ich glaube Deine Hexenjagd auf KR hat viel mit Deinen persönlichen Gefühlen zu tun. Das meine ich nicht negativ. Nur kann man sich bei einem solch emotionalen Thema schlecht hinter Sachlichkeit verschanzen. Alles was ich hier schreibe hängt mit dem zusammen, was ich erlebt habe und wie ich es inzwischen Teilweise verarbeitet habe.

Mit der selbstverständlichkeit unserer Großmütter meine ich Dinge wie zB, dass Tote früher im Wohnzimmer aufgebahrt wurden, die Nachbarn kamen sich zu verabschieden, die Kinder rannten drumherum, es war normal, es gehörte zum Leben dazu. Wenn heute jemand zu Hause verstirbt läßt man ihn so schnell wie möglich abholen. Leichen gehören in Horrorfilme und Krimis in unserem Leben haben sie keinen Platz mehr. Aber das ist auch ein anderes Thema. Eigentlich wollte ich damit nur sagen, das unsere Gesellschaft es nunmal nötig hat ein derartiges Wissen wie KR es gesammelt hat aus Büchern zu beziehen. Ich hatte da vorher jedenfalls keine eigenen Erfahrungen. Das Sterbende eine eigene Sprache haben oder dass sie sich nach Innen zurück ziehen gehörte in meinem Freundes und Bekanntenkreis nicht zur Allgemeinbildung und gehört es auch jetzt noch nicht.

Gruß Tanja
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  #35  
Alt 27.10.2002, 21:15
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Hallo Tanja,

wenn du sagst, daß Lillebror der einzige ist, der schlechte Erfahrungen damit gemacht hat, hast du scheinbar diesen Thread in dem du postest nicht gelesen. Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, daß ich es ebenfalls kritisch sehe.

Und bevor ich mich auch wieder hier zurück ziehe, möchte ich nur anmerken, daß deine Aussage, "Leichen kennen wir nur aus Horrorfilmen oder Krimis" sogar faktisch falsch ist.
Als ich die Berichterstattung zur Geiselnahme in Moskau mitverfolgte, wurde mir schlecht, als ich die Großaufnahmen der erschossenen Terroristen und getöteten Geiseln sah. Es gab keinen Fernsehsender, der diese Bilder nicht zeigte, und auch keine Zeitung. Man kann sich sogar durch ganze "Leichengalerien" klicken im Internet.
Das ist mir bereits zuviel, aber dir müßte das dann ja entgegen kommen - so wird der Tod endlich "offener" gesehen.

Susanne (ohne LG)
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  #36  
Alt 27.10.2002, 22:23
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Hallo Tanja, hallo Anja,

ich bin ein bisschen langsam, Susanne hat es wohl etwas schneller gemerkt, als sie schon am 24. schrieb, dass sich die Diskussion "wohl bald in Harmonie auflösen" würde und in der Tat scheint dies im Moment etwas forciert zu werden.

Und, Tanja, es gab hier in diesem Thread durchaus auch noch genug andere sehr kritische Stimmen zu KR und insbesondere diesem Phasenmodell. Was mich übrigens erleichternd überrascht hat.

@anja32: es geht nicht um Begriffe, sondern den ihnen zugeordnete Bedeutungen und die Konsequenzen daraus. Der Hintergrund des KR Modells würde sich nicht ändern, wenn sie bei gleichlautendem sonstigen Text das Wort "Phase" durch "Wandel" ersetzen würde.

@Tanja : Oh nein, ich denke, es sind wirklich *Welten*, die zwischen uns liegen. Also übertreib's nicht mit der "Harmonie".
Vielleicht mag es stimmen, dass es für Angehörige manchmal schwer ist, auch ihre eigene Hoffnung zu halten. Das kann ich wohl nicht beurteilen.
Aber es geht in dieser Diskussion auch darum, ob man das als "vielleicht verzeihliches Unvermögen" bewertet, oder zur ausformulierten *Philosophie* erklärt. KR legitmiert und fördert letzteres.

Zum Thema "KR Verbot" :
Ich will die Diskussion über diese Frau "als ganzes" nicht weiter führen, es ging mir um das Phasenmodell und die "Zielgruppe", die damit angesprochen werden soll. Und es geht wohl klar hervor, dass das *nicht* Patienten sind. Und auch nicht Angehörige von jenen Patienten, die "aufgegeben" haben.
Dazu verwies ich schon mehrfach auf den mehr als eindeutigen Inhalt von "Phase eins".

Vielleicht nochmal nachlesen ?
http://www.medirect-web.de/tod-sterb...erbephasen.htm


Du schreibst :
"Ich stimme Dir zu, wenn der Patient kämpfen will, würde ich ihm beim kämpfen unterstützen. Wen jemand anders dass aber nicht kann, kann ich es ihm nicht vorwerfen. "

Siehe oben. Wenn derjenige dieses Unvermögen zur Philosophie erhebt (z.B in dem er sich auf "realistisch sein" usw beruft), dann ist ihm DAS aber sehr wohl vorzuwerfen!
Und schon gar nicht darf derjenige dann immer noch von "begleiten" reden.

Dann führst du weiter aus :
"Nicht jetzt aus einer rein sachlichen Diskussion heraus. Wenn ich persönlich betroffen wäre, sähe die Sache wohl wieder anders aus, denn dann hätte ich Angst, ich wäre wütent und diese Gefühle würden meine Meinung wahrscheinlich beeinflussen."

Welche Meinung hältst du bitte für die relevantere und berücksichtigenswertere ?
Die von der realen Situation beeinflusste oder die "sachliche", aussenstehende ?

" Ich glaube Deine Hexenjagd auf KR ....."

Lustig. Das mit der "Hexe" hast jetzt aber *du* gesagt. *g*

Bei *allem* was ich von und über diese Person gelesen habe, halte ich KR in der Tat für eine möglicherweise durchtrieben bösartige Person, die sich gut verkaufen kann, weil sie ohne verbindlich schlüssige Vorgaben völlig beliebig alle Wünsche bedient, die aus der Hilflosigkeit bei der Vorstellung des *Nichts* entstehen können. So weit mein bisheriger Eindruck. Und nach diesem ist sie mir auf eine Weise zuwider, dass ich mir sicher nicht aus "Fairnessgründen" jetzt noch weiteres von ihr reinziehn werde. Sie wird sicher ohne Probleme mit meiner Abneigung leben können. Hier und in ihrem persönlichen "Jenseits" und wo auch immer.
Achtung, DAS war jetzt *wirklich* "rein persönlich". Die Diskussion geht um das Phasen Modell, sonst eigentlich nichts. Über die Wundervollhaftigkeit ihrer anderen Erzeugnisse wird hier an anderen Stellen ja durchaus viel geschrieben.

".... hat viel mit Deinen persönlichen Gefühlen zu tun. "

Die Energie für meine Vehemenz bei diesem Thema mag *auch* aus diesen "persönlichen Gefühlen" kommen.
Die Einschätzung und Bewertung hat dagegen NICHTS damit zu tun. Meine Einstellung zu sowas war früher auch nicht anders als heute.
Meine Argumente gegen dieses "Phasen Modell" und seine Anwendung hab ich hier ausgebreitet. Wenn die Spekulation auf meine persönliche Gefühlslage dir wesentlicher erscheint, als die Essenz dieser Argumente, dann waren entweder meine Argumente schlecht, oder du hast sie nicht verstanden oder verstanden, aber für irrelevant befunden. Was auch immer.
Damit will ich sagen, dass das Stochern in "persönlichen Hintergründen" immer unergiebig ist. Die Argumente taugen entweder oder nicht.

Was du mit den "Selbstverständlichkeiten" aus der Großmütter Zeit meintest war mir schon klar.
Ich hatte aber darauf hinweisen wollen, dass das eine und das andere vielleicht doch irgendwie zusammenhängen könnte ....

Gruß
Lillebror
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  #37  
Alt 28.10.2002, 06:59
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Liebe Susanne,

ich glaube, dass Tanja etwas anderes meinte. Wenn im Fernsehen erschossene Geiseln in Großaufnahme gezeigt werden, hat das nichts mit einem natürlichen Umgang der Bevölkerung mit Toten zu tun. Hier geht es doch eher um Sensationslust und Voyeurismus.

Anja
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  #38  
Alt 28.10.2002, 07:05
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Lieber Lillebror,

möchtest du provozieren oder was sollen deine Randbemerkungen?

Wenn wir den Begriff "Wandel" verwenden, ergibt sich dadurch auch eine leicht veränderte Bedeutung, da stimme ich dir zu. Das Anliegen von KR ändert sich dadurch nicht, aber vielleicht musst du dich doch erstmal überwinden, noch etwas von ihr zu lesen.

Viele Grüße. Anja
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  #39  
Alt 28.10.2002, 13:51
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Hallo Susanne,

ich habe gelesen was Du geschrieben hast, Du stehst kritisch dazu, aber hast Du bereits eigene negative Erfahrungen dazu gesammelt? Darüber konnte ich hier nichts finden, außer einer Andeutung, dass Dir das Thema gerade sehr nahe geht.

Bei den Leichen danke ich Anja, dazu muß ich wohl nix mehr sagen, außer vielleicht das ich schrieb "gehören" und nicht "kennen". ;-)
Mit extra lieben Grüßen

Hallo Lillebror,

das es hier kritische Stimmen gibt war mir klar und da sage ich ja auch nichts gegen im Gegenteil, ich schrieb vielleicht findet sich noch Jemand. Warum sollte das meinem Bedürfnis nach Harmonie entspringen? Ich meinte Menschen mit "echten" Erfahrungen wie Du, Anja und ich (etc) sie gemacht haben. Du liest doch sonst auch immer recht wörtlich, wohl nur wenn es Dir past? ;-)

Lillebror, wir hatte eine professionelle Sterbegegleiterin (nach Susanne dürfte es sowas gar nicht geben, ich DANKE diesen Menschen auf Knien für ihre ehrenamtliche Tätigkeit) bei uns zu Hause und wir haben kein Wort über die Phasen gesprochen. Wir sprachen über Bedürfnisse und über die Sprache. Niemand hat versucht uns das Phasenmodell oder gar eine "Anwendung" aufzudrängen. Auch der Arzt im Krankenhaus hat kein Wort darüber verloren. Ich würde jetzt wirklich gern mal wissen, ob es nur die Angehörigen waren, die sich die Texte ja selbst gedeutet haben, oder ob es auch "professionelle" also Ärzte oder Seelsorger etc waren die deiner Meinung nach bei Deiner Freundin falsch interpretiert haben? Da weichst Du mir jedesmal aus. Und da hoffe ich auch noch auf weiter Erfahrungsberichte von anderen Betroffenen.

Du sagst doch Du würdest den persönlichen Hintergrund lieber raushalten. Wenn das hier eine Sachliche Diskussion ist, halte ich die Sachliche Meinung für ausschlaggebender.
In meiner Umgebung hat sich auch nicht jeder so verhalten wie ich es mir für meine Mutter gewünscht hätte. Meine Familie, und ich auch, hat am Anfang verdrängt das Krebs eine gefährliche Krankheit ist. Wir dachten wohl eher, sie hat es einmal geschaft, sie schaft es wieder. Ich war die einzige, die Bücher gekauft hat "Heilung in der Familie", "Gefährliche Chemotherapie" usw. und ich habe im Internet nach Infos gesucht. Als sie mit einer Chemo anfingen wollte ich es ihr so bequem wie möglich machen. Ich bin los gerannt und habe teure Ersatznahrung gekauft, um sie wieder auf die Füße zu kriegen, ich habe ihr Fanta besorgt, wenn sie die wollte, damit sie überhaupt was trinkt. Meine Schwester war unfähig überhaubt irgendwas zu tun, zu allem sagte sie "erstmal abwarten". Das hat mich damals wahnsinnig gemacht, ich hätte sie anschreien oder schütteln können. Jetzt weiß ich, dass sie in ihrer "Nicht wahrhaben wollen" Phase stecken geblieben ist. Sie ist erst aktiv geworden als wir die Nachricht bekamen, dass die Ärzte aufgeben und da war es zu spät. Was für einen Sinn hätte es wenn ich jetzt meine Schwester hassen würde, wie Du anbscheinend KR ??? Und glaub mir es gibt Momente da tue ich dass wieder, weil es leicht ist zu denken, wenn wir uns nur alle mehr benüht hätten, dann würde sie heute noch leben. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Zwischen uns liegen Welten, weil ich ganz persönlich glaube das der Tod zum Leben dazu gehört und nur das Tor zu etwas anderem und neuem ist. Und wenn ich das nur glauben sollte, damit ich keine Angst vor dem Tod habe, dann weiß ich nicht was daran falsch sein sollte. Ich halte es wirklich für ein Geschenk mit sich selbst im Reinen gehen zu können. Aber das muß jeder für sich entscheiden. Ich persönlich würde nicht kämpfen bis zum Schluß, ich würde mich lieber auf meine Reise vorbereiten wollen. Ich würde allerdings am Anfang kämpfen und das hieße für mich ganz persönlich der Schulmedizien den Rücken zukehren. Aber !Achtung! das ist meine Meinung für mich und der Patient enscheidet immer selbst.

Gruß Tanja
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  #40  
Alt 28.10.2002, 20:32
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Hallo anja32 und Tanja,

anja, du fragst ob ich dich mit "meinen Randbemerkungen" provozieren wolle, weiß jetzt aber nicht was oder welche du damit meinst.
Der Hauptteil meiner letzten Antwort war ja auch an Tanja gerichtet, ich hab bei nichts speziell an dich gedacht.

@Tanja :

>>Ich meinte Menschen mit "echten" Erfahrungen wie Du, Anja und ich (etc) sie gemacht haben. Du liest doch sonst auch immer recht wörtlich, wohl nur wenn es Dir past? ;-)<<

Gepasst hat's mir ja eben nicht, so wie ich das gelesen hatte.
Doch du hast natürlich recht, man konnte es auch so interpretieren wie du sagst.
Der Satz "Lillebror scheint ja der einzige zu sein ...." fing allerdings zumindest zweideutig an und Susanne hat ihn ja spontan auch anders aufgefasst.
Aber wir haben es ja jetzt geklärt.

Nochmal zu deiner persönlichen Frage :
Es gibt keinen konkret benannten Bezug zwischen KR und dem Verhalten der "Freunde" meiner Freundin. Also niemand von denen hat sich auf KR berufen oder so. Reicht das ?
Ich hätte das mit meiner Freundin nicht erwähnen sollen. Es tut für die Diskussion eigentlich nichts zur Sache. Auch, weil es kein "Einzelfall" ist und als solchen will ich ihn auch gar nicht erst anfangen zu beschreiben. Wohin das führen würde ist doch von vorne herein klar.

Du erwähnst eine "professionelle Sterbebegleiterin" und beziehst dich dabei nochmal auf die Situation deiner Mutter.
Vielleicht wäre das ein Extra Thema wert, aber es ginge darin dann um etwas völlig anderes, als hier in diesem Thread. Wie schon gesagt.
Wenn diese Person, der du dankbar bist, deiner Mutter in *ihrem* Sinne auch geholfen hat, so hat dies doch nichts mit dem zu tun, was ich hier kritisiere.

Du schreibst :
"Du sagst doch Du würdest den persönlichen Hintergrund lieber raushalten. Wenn das hier eine Sachliche Diskussion ist, halte ich die Sachliche Meinung für ausschlaggebender."

Es ist eine sachliche Diskussion über dieses KR Modell, das auch und vor allem "die Emotionen" derer betrifft, die darin beschrieben und interpretiert werden.
Deren Gefühle sind auch in einer sachlichen Diskussion angemessen zu berücksichtigen. Schließlich reden wir ja auch nicht über "Sachen".
Dass ich *meinen* persönlichen Hintergrund raushalten will, ist dabei was völlig anderes.

Ich hab das, was du aus deinem persönlichen Erleben geschildert hast aufmerksam gelesen, Tanja. Auch in den anderen Beiträgen in diesem thread.
Dass ich darauf nicht so eingehe, wenn ich keinen klaren Bezug zum Thema erkenne, willst du bitte nicht als Desinteresse oder Gleichgültigkeit interpretieren.
Ich muss aufpassen, dass ich hier im Forum nicht anfange, irgendwie "zu persönlich" rein zu rutschen. Es ist nicht mein Ort hier. Ich bin nur für bestimmte Themen hier und das auch nur dann, wenn sie, wie ich denke, von "allgemeiner Bedeutung" sind.

Eins noch, Du schreibst :
"Zwischen uns liegen Welten, weil ich ganz persönlich glaube das der Tod zum Leben dazu gehört und nur das Tor zu etwas anderem und neuem ist. Und wenn ich das nur glauben sollte, damit ich keine Angst vor dem Tod habe, dann weiß ich nicht was daran falsch sein sollte. "

Daran ist überhaupt nichts falsch und muss auch nicht groß hinterfragt werden, wenn es dir das "akzeptieren der *eigenen* Sterblichkeit" erleichtert. Auch dann nicht, wenn es dir als Hinterbliebene dadurch leichter fällt, den T'd eines anderen zu 'akzeptieren'.

Hinterfragt muss es aber dann werden, wenn es dazu führt, den angeblichen baldigen T'd eines anderen gegen dessen Willen schon im *vor hinein* zu akzeptieren.
Doch scheint es mir gefährlich naheliegend, dass das eine und das andere einander bedingen könnten.
Bei KR tut es das wohl.

Der eigene "Jenseits Glaube" darf sich keinesfalls als Maßstab über den eines betroffenen Angehörigen erheben.


Liebe Grüße
Lillebror
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  #41  
Alt 28.10.2002, 21:59
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Hallo Lillebror,

Du liest den Anfang einen Satzes und fühlst Dich gleich angegriffen.
Weil Menschen Texte so lesen wie sie sie lesen wollen und genau da liegt das Problem, Du liest KR so wie Du sie lesen willst. Ich natürlich auch.

Ich meine wenn wir hier über Sinn oder Unsinn des Phasenmodells von KR diskutieren wollen, dann müssen wir langsam mal Anfangen Fakten zu sammeln. Ich beschreibe hier die Fakten, die ich kenne, deshalb finde ich schon das es zum Thema gehört, ich führe aus woher ich meine Fakten (bevor mir das jemand um die Ohren haut meine "Subjektive Wahrheit"), nämlich dass ich nicht erlebt habe, dass einem das Phasenmodell aufgedrängt wird, beziehe. Wieso gehört das nicht zum Thema? Und die Sterbebegleiterin hat meiner Mutter nicht geholfen, meine Mutter hat das abgelehnt, sie wollte aber das ihre Familie die Möglichkeit wahrnimmt.

Das ist kein Thema das man theoretisch behandeln kann. Aus Gründen, die ich hier nicht weiter ausführen möchte, bin ich mir sicher, dass……wem soll das was bringen. Du kannst nicht versuchen Deine Emotionen aus zu schalten (es gelingt Dir nämlich ziemlich schlecht ;-) ) und die Fakten weglassen. Was bleibt dann noch?

Das Fazit von Deinem link ist doch gar nicht schlecht:

"Das Sterben eines Menschen muss also individuell betrachtet werden. Modelle dienen nur dem grundlegenden Verständnis von Abläufen.

Der Sterbeprozess verläuft nicht starr in der angegebenen Reihenfolge von Phasen oder Stadien; Sprünge, Schwankungen oder andere seelische Entwicklungen sind möglich. Die Annahme des nahenden Todes kann nicht als Norm für alle gesehen werden.

Sterbebegleiter dürfen keine "Soll-Entwicklung" erwarten, damit sie nicht mit Enttäuschung oder Ablehnung reagieren, falls diese sich nicht einstellt. Umgekehrt können sie jedoch Elemente aus der Phasenlehre nutzen, um die Sterbenden besser zu verstehen. Beispielsweise ist die Verleugnung der Diagnose oft ein Zeichen dafür, dass der Patient noch Zeit braucht, um der Wahrheit ins Gesicht zu sehen."

Aber damit kannst Du nicht leben, oder?

Gruß Tanja
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  #42  
Alt 28.10.2002, 23:47
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Hallo Tanja,

es wird mir zu vage und subjektiv, wenn du es auf "lesen *wollen* wie man will" reduzierst. Da stehen genug eindeutige Sachen drin. Ich wüsste auch nicht, welches 'Wollen' ich befriedigen könnte, in dem ich es "so lese", wie ich es tue.
(Ne bitte, jetzt keine Spekulationen darüber)

Das mit den "Fakten" bringt uns nicht weiter. Nicht in dem Sinne, dass du mir deins und ich dir meins erzähle, dann wissen wir gerade höchstens mal ZWEI. (Und das hat noch nicht mal direkt mit der Anwendung dieses Modells zu tun)
Trotzdem gibt es Millionen anderer Situationen und Verläufe. Es kann also nur um die *Essenz* dieses Modells und die *wahrscheinliche* Art der Anwendung gehen. Ich hab übrigens auch noch nicht ganz verstanden, was die 'Sterbebegleiterin' in deinem speziellen Fall mit KR zu tun hat. Und sie hat sehr wohl deiner Mutter in *ihrem* Sinne geholfen. Denn du schreibst, dass deine Mutter *wollte*, dass "die Familie diese Möglichkeit wahrnimmt."
Das war also ihr Sinn und damit gibt es wie gesagt auch nichts zu kritisieren.

Kuck dir mal den Schluss aus dem "Modell" Text, den du so umfangreich zitiert hast, ganz genau an. Insbesondere den letzten Satz daraus.
Ich weiß nicht wieviel Erfahrung du mit der Kunst der Dialektik hast. These und Antithese nebeneinander zu stellen ist schon ok, aber nur mit dem Ansinnen, zu einer schlüssigen SYNthese zu finden.
Ansonsten dient es nicht selten dazu, möglichen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, in dem man eine Antithese daneben stellt, auch wenn sie der Hauptaussage ganz offensichtlich widerspricht.
Das ist ungefähr so, wie wenn jemand sagt : "Du bist ein Idiot, aber bitte fasse das jetzt nicht als persönliche Beleidigung auf."

Also in diesem Sinne zu dem von dir zitierten Schlusstext die Analyse :

>>"Das Sterben eines Menschen muss also individuell betrachtet werden. Modelle dienen nur dem grundlegenden Verständnis von Abläufen."<<

Letzteres setzt voraus, dass es auch 'grundlegende Abläufe' gibt. Sonst macht die Formulierung 'grundlegendes Verständnis' auch keinen Sinn.
Grundlegend können sie aber nicht sein, wenn sie individuell wirklich unterschiedlich sind. Der ganze Text räumt zwar 'Individualität' ein, aber nur *ein bisschen*.
Und zwar ein bisschen innerhalb eines 'grundlegenden Rahmens'.
Dass dir diese Denkweise weder unbekannt noch unsympathisch ist, hast du ja in einer Randbemerkung zum Thema 'Pubertät' schon mal geoutet :

"... gerade in der Pubertät bringen sich viele Jugendliche um, weil sie eben nicht wissen, dass sie sich in einer Phase ihres Lebens befinden, die auch wieder vorbei geht und weil sie nicht ernst genommen werden. "

Ob sich das auch wie folgt anwenden ließe :
"Gerade wenn Patienten das Wort "austherapiert" mitgeteilt wird, hoffen sie besonders stark, weil sie noch nicht wissen, dass sie sich in einer "Verleugnungsphase" befinden, die auch wieder vorbei geht ...."

Nein ? So dann doch nicht ? Warum nicht ?

>>"Der Sterbeprozess verläuft nicht starr in der angegebenen Reihenfolge von Phasen oder Stadien; Sprünge, Schwankungen oder andere seelische Entwicklungen sind möglich. Die Annahme des nahenden Todes kann nicht als Norm für alle gesehen werden."<<

Da sich ja auch der letzte Satz noch auf den davor sogenannten "Sterbeprozess" bezieht heißt das ganz eindeutig, dass eine möglicherweise anderslautende "Annahme" eines Patienten *falsch* (unzutreffend) wäre.
Heißt : Der Patient sieht sich selbst nicht als "sterbend", seine Umgebung darf es aber *besser* wissen als er.

>>"Sterbebegleiter dürfen keine "Soll-Entwicklung" erwarten, damit sie nicht mit Enttäuschung oder Ablehnung reagieren, falls diese sich nicht einstellt."<<

Der Satz für sich ist nach dem Komma schon der Hammer. Muss man nichts zu sagen. Nur einfach *wirken* lassen.

>>"Umgekehrt können sie jedoch Elemente aus der Phasenlehre nutzen, um die Sterbenden besser zu verstehen. Beispielsweise ist die Verleugnung der Diagnose oft ein Zeichen dafür, dass der Patient noch Zeit braucht, um der Wahrheit ins Gesicht zu sehen."<<

Ich starre auf diesen letzten Abschnitt jetzt schon seit ein paar Minuten und frage mich, was ich hier eigentlich tue.

Ich analysiere den letzten Satz auch nicht mehr. Starre du selbst ein paar Minuten drauf und wenn du nicht siehst was ich sehe, werde ich es dir auch nicht nahebringen können. Eigentlich hab ich auch schon alles gesagt, wiederhole mich nur noch. Vielleicht schreibt mal jemand anderes zu diesem Thema? Ich mach langsam schlapp.

Du hast recht, dass ich KR hasse. Und ich sag dir auch warum unter vielem anderen.
Sie verquickt die Grundwerte jeglichen Miteinanders mit ihren genauen Gegenteilen und löst die Bedeutung dieser Grundwerte dadurch in völlige Beliebigkeit auf. Und das eigentlich immer wieder in ganz verschiedenen Zusammenhängen.
Zum Beispiel : Jemand sagt etwas, und ich sage (oder denke 'nur') ganz liebevoll : "Ich verstehe ja, warum du es leugnest".
Und das nenne ich dann "Verständnis haben für den anderen" ?

Na, gute Nacht ...

Lillebror
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  #43  
Alt 29.10.2002, 16:17
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Hallo Lillebror,

sehr richtig, wir beide sind nicht genug für eine Diskussion, habe ich ja auch schon festgestellt, mit meinem vielleicht findet sich noch Jemand.
Allerdings hast Du einen hohen verschleiß an Diskussiomspartnern. ;-)

Ich habe auch immer noch nicht verstanden, was Dein spezieller Fall mit KR zu tun hat. Du hast inzwischen sogar schon zugegeben, dass Du da keine Anhaltspunkte hast.

Welches wollen Du befriedigst? Du bist wütend, Du hast Haßgefühle und die richtest Du auf eine fiktive Persönlichkeit, wie eine Schriftstellerin. Wenn ich Ahnung von Psychologie hätte, habe ich aber nicht, würde ich jetzt sagen: Lillebror, Du bist wütend auf Deine Freundin, weil sie gegangen ist, weil sie Dich allein gelassen hat. Laß es raus! Ich sags aber nicht. ;-)

<<"Das Sterben eines Menschen muss also individuell betrachtet werden. Modelle dienen nur dem grundlegenden Verständnis von Abläufen. >>

Dein Reden, es muß individuell betrachtet werden. Dass es Abläufe gibt, die sich ähneln beweist KR ja mit den gesammelten Interviews mit Sterbenden aus denen hat sie ja ihr Modell entwickelt. (ja es sind nur 100 Menschen, die zu einer bestimmten Gruppe gehören, es behauptet ja auch keiner das Gegenteil. Bei Umfragen werden auch nicht alle gefragt. Sichwort Zielgruppe)

<<Der Sterbeprozess verläuft nicht starr in der angegebenen Reihenfolge von Phasen oder Stadien; Sprünge, Schwankungen oder andere seelische Entwicklungen sind möglich. Die Annahme des nahenden Todes kann nicht als Norm für alle gesehen werden. >>

Genau, alles ist möglich. Es gibt Menschen, die Hoffen bis zum Schluß.

<<Sterbebegleiter dürfen keine "Soll-Entwicklung" erwarten, damit sie nicht mit Enttäuschung oder Ablehnung reagieren, falls diese sich nicht einstellt. >>

Ja, Lillebror, Sterbebegleiter sind Menschen und wenn Menschen sich auf ein Ereignis vorbereiten und dieses tritt nicht ein, dann schleichen sich Gefühle der Enttäuschung ein. Und dass soll verhindert werden.

<<Umgekehrt können sie jedoch Elemente aus der Phasenlehre nutzen, um die Sterbenden besser zu verstehen. >>

Und wie verhindert man etwas? Durch Aufklärung. (Past auch wieder gut zur Pubertät, aber das nur am Rande)

<<Beispielsweise ist die Verleugnung der Diagnose oft ein Zeichen dafür, dass der Patient noch Zeit braucht, um der Wahrheit ins Gesicht zu sehen.">>

Es ist, glaube ich, schon ein unterschied, ob jemand sagt, "Ich weiß das ich Krebs habe und die Ärzte sagen das ich sterben muß, ich glaube aber trotzdem dass ich es schaffe den Krebs zu besiegen." Oder ob jemand sagt:" Die Ärzte haben sich geirrt, ich habe kein Krebs und deshalb muß ich auch nicht sterben, dass sind nicht meine Blutwerte, die wurden vertauscht."

Ersteres nenne ich hoffen, das zweite nenne ich verleugnen. Sofern es mindestens zwei unabhänige Gutachten gibt, die die Diagnose bestätigen.

Wenn man versteht warum jemand etwas tut, man muß es selbst nicht billigen, aber nachvollziehen können, dann nennt man das Verständnis. Was ist schlimm daran?

Lillebror, ich wünschte Du würdest einen Tag in ein Hospitz gehen und Dich dort ein wenig umsehen, vielleicht gäbe Dir das einen anderen Blickwinkel.

Gruß Tanja
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  #44  
Alt 29.10.2002, 20:40
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Na dann Tanja,

dann setz ich dich jetzt auch mal locker auf meine "Verschleißliste".

Über deine "psychologische Mutmaßung" hab ich herzhaft gelacht. Danke wenigstens *dafür*, so oft kommt's ja nicht mehr vor.
Wobei deine müde Übung zur Antithese ("ich *würde so und so sagen, tu's aber nicht") nicht mal das bisschen Raffinesse derer von KR hat.

Aber es zeigt sich in dem Abschnitt noch was, und siehe, wie sich da der Kreis zum Thema doch schließt!
Alles was ich an konkreten Argumenten nenne, interessiert dich nicht. Denn du hast dir einfach eine anderslautende Mutmaßung über meine "eigentlichen Motive" erstellt, die es *DIR* einfacher macht, das *Wesentliche* zu übergehen.
Ich muss den Zusammenhang zum Thema nicht erläutern, oder ?

Für mich ist das aber egal. Ich brauch dich nicht und brauche auch keine Leute *wie dich*. Habe die Möglichkeit, mir auszusuchen welchen Leuten ich mich nähere oder nicht und ich kann auch *ganz* darauf verzichten.
Ein Schwerkranker kann das aber nicht mehr !!!

Ich bin mir nicht sicher, ob das für dein Verhalten im Ernstfall einen angemessenen Unterschied machen würde. Ich würde vermuten : Nicht wirklich .....

>>Lillebror, ich wünschte Du würdest einen Tag in ein Hospitz gehen und Dich dort ein wenig umsehen, vielleicht gäbe Dir das einen anderen Blickwinkel.<<

Du weißt weder mit wem, noch worüber du redest. Quatschbirne.

und tschüss Tanja


Lillebror
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  #45  
Alt 29.10.2002, 21:12
Gast
 
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Standard Kübler-Ross und ihr Sterbephasen Modell

Und da reitet er in den Sonnenuntergang…

Alles was Du da schreibst geb ich Dir Wort für Wort zurück. :-)
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