Wo operieren lassen Ost oder West?

[Kon]

Hallo an alle zusammen aus Hamburg!
Ich bin neue hier. Es tut mir leid für die Fehlern , Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Ursprünglich komme ich aus Ost.

Es geht um meine Frau. Es war echter Zufall, dass der Tumor von ein Monat entdeckt wurde(CT- abdomen). Wir sind beide Akademiker. Wir haben sehr viel im Internet recherchiert. Trotzdem hat meine Frau ständige Nervenzusammenbrüche.
Zur Sache: Es handelt sich um einen links T1a, ca. 3cm, zentral eine potenzielle Eröffnung des Hohlsystem ggf. dj-einlage, CT- Abdomen ohne Metastasen, Blut in Ordnung.
Nierenteilresektion:
Wir haben Opi-Angebote von Uniklinik Ost, Uniklink Nord, UroOnkoPraxis.
1. UroOnkoPraxis- Urolog macht das in Klinik offene Opi, Abklemmen von Gefäßen
Untersuchung Vor OPI: CT Thorax, Skelettszintigraphie.
Chirurg: Urolog, sehr patientenfreundlich

2. Uniklinik Nord - Sprechstunde Nierenzellkarzinom, offene Opi, keine Abklemmen von Gefäßen, Schnellschnittdiagnostik
Vor OPI Untersuchung: CT Thorax.
Chirurg: Wer hat Zeit(Oberarzt), wenig patientenfreundlich

3. Uniklinik Ost - Sprechstunde Nierenzellkarzinom, Laparoskopische Nierentumorentfernung, Abklemmen von Gefäßen, kein Schnellschnittdiagnostik.
Vor OPI Untersuchung: kein Bedarf, später Röntgen
Chirurg: leitende Oberarzt gestimmt, sehr patientenfreundlich

Alle sehr sparsam, aber Uniklinik Ost ist super sparsam(Röntgen für Metastase-Erkennung).
Von alle kein Bedarf: GK-MRT, MRT Kopf, Pet-CT. Alle möchten Privatpatienten.

Ihre Meinung ist uns wichtig!

Meine Überlegung:
1. Metastasen keine Chance geben. Ich habe gelesen - Dabei zeigte sich eine Tumorausbreitung über den Stichkanal nach vorangegangener Feinnadelbiopsie mit einer Latenzzeit von 20 Monaten. Sie können sich vorstellen, was nach Operation geschehen wird. Das Schlimmste ist laparoskopische Operation(siehe YouTube Nierenteilresektion) – keine richtige Bedingungen(nur kostensparen).
2. Abklemmen von Gefäßen führt zur Nieren-Tötung und Operation Zeit Begrenzung.
3. Schnellschnittdiagnostik bedeutet keine zweite Operation und Tumorausbreitung.


Aus Internet:
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[Fehlende Quellenangabe - aus Urhebergründen gelöscht]
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Von einer Seite ist die Lösung - offener Operation(Nierenteilresektion), obwohl voll Nierenresektion besser gegen Tumorzellenausbreitung ist. Von anderer Seite die Metastasen sind nur ein Thermometer von kranken Körpern. Deswegen wichtig ist möglichst frühe Erkennung von Metastasen. PET-CT und CT-Abdomen sind Krebserreger. Ganzkörper-MRT ist gute Lösung, aber wer übernimmt kosten. Deswegen wir haben was wir haben.

Meiner Meinung nach haben wir heute große Behandlungsmöglichkeiten auf frühere Stadium Krebs stoppen. 1. frühe Erkennung von Tumor und Metastasen. 2. CRYO, RFA, or LITT, weil Strahlung und Radionuklide sind Krebserreger.
Aber alle sparen, trotzdem später das kosten mehr Geld.

[Birdie]

Hallo Kon,
Ich will erstmal auf deine Überlegungen eingehen.
Zu 1) ich weiß nicht welche Studien ihr über die Feinnadelbiopsie gelesen habt. Komplikationen (wie z. B. Blutung) sind selten.
Es gibt eher Bedenken bei falsch-negativen Befunden.
Eine Verschleppung von Tumorzellen in den Stichkanal, wie in älteren Publikationen gelegentlich berichtet wird, ist in den neusten Publikationen nicht mehr vorgenommen. Wenn man sich die älteren Publikationen auch genauer anschaut, dann kann man auch ziemlich genau sehen, was bei den Biospien falsch gemacht wurde - es handelt sich zum größten Teil um mehrmalige Biospien.

Eine laparoskopische Operation hat seine Vor- und Nachteile.
Vorteil ist bestimmt die schnellere Rekonvaleszenzzeit. Nachteil bei einer Nierenteilentfernung ist, dass es hier eher wieder zu Rezidiven kommt (nicht zu verwechseln mit Metastasen oder Tumorzellverschleppung) ..

Die meisten Zentren operieren offen, da die Operation im Allgemeinen wesentlich schneller geht als die laparoskopische - und somit Nierenschonender.
Somit sind wir schon bei deiner 2. und 3. Überlegung.


Zu dem Punkt, dass deine Frau weder - GK-MRT, MRT Kopf, Pet-CT bekommt folgendes:
PET-CT ist für das Nierenzellkarzinom nur in ganz ganz seltenen Fällen sinnvoll und nötig, denn:

• beim Nierenzellkarzinom hat es eine Aussagekraft von ca. 60% -
• kann also oft falsch-negativ ausfallen
• Metastasen werden meist erst ab einer Größe von 1cm gezeigt
• Des Weiteren ist das PET-CT für den Nachweis von Metastasen beim Nierenzellkarzinom noch nicht ausreichend in Studien untersucht worden. So wird beispielsweise nach dem geeigneten Tracer für das Nierenzellkarzinom gesucht, oder ob dieses Verfahren bei der Bewertung einer Therapie eingesetzt werden kann.

Auf dem ASCO 2012 sagte Dr. Walter Stadler über die Nutzung des PET-CTs beim Nierenzellkarzinom wortwörtlich: "Nutzen Sie es, wenn Sie Ihrer radiologischen Abteilung etwas Gutes tun wollen".

Also .. folglich: PET-CT ist durchaus bei anderen Krebsartein eine Methode der Wahl der Bildgebung - jedoch nur sehr selten beim Nierenzellkarzinom

Grundsätzlich würde ich ein Ganzkörper-MRT und Schädel-MRT/CT als Basis-Staging eigentlich auch nur bei einem größeren Tumor als zwingend notwendig erachten.

Mach es wie viele aus diesem Forum hier - hole dir die verschiedenen Bildgebungen - Kopf/Knochen - bei verschiedenen Ärzten.

Die Bildgebungen müssen auch nicht jetzt gleich sofort gemacht werden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass deine Frau jetzt Metastasten hat oder in Zukunft bekommt, ist relativ gering.

Ein Thorax CT ist jedoch sehr sinnvoll.
Ein Knochenszinti weniger sinnvoll (auch hier eine ähnliche Problematik wie beim PET-CT)

Bei euch ist bestimmt viel im Kopf und es muss erstmal sortiert werden.

Wichtig ist, wenn es möglich ist, dass hier eine nierenerhaltende Operation erfolgen sollte (schon aufgrund der Tumorgröße).

Soviel erstmal dazu.

Bestimmt melden sich noch andere zu Wort ..

Übrigens ..
solange es noch keine Biomarker für das Nierenzellkarzinom gibt, ist ein CT Abdomen/Thorax oder MRT Abdomen die einzige wirklich gute Möglichkeit Metastasen zu erkennen.
Die Wahrscheinlichkeit eine zweite Tumorentitiät aufgrund dieser Strahlen auszubilden kann natürlich bestehen und möchte ich auch gar nicht unter den Tisch fegen - ist sie jedoch sehr gering und ..
es ist eine absolute Nutzen-Risiko-Abwägung.

bibikommt hat auch einen kleinen Tumor und ist seit Jahren metastasenfrei - vielleicht äußert sie sich ja auch noch mal dazu, wie sie jetzt ihre Nachsorge hält?

Ich wünsche euch ein gutes Händchen bei der Wahl eures behandelnden Zentrums und alles Gute.

[Kon]

Birdie
Herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort.

Ich denke, die Hauptgefahr kommt von der Metastasen. Die meisten Nierenzellkarzinome wachsen, sofern sie überhaupt wachsen, langsam mit einer durchschnittlichen Wachstumsrate von ca. 0,3 cm pro Jahr(über mehr als 10 Jahre).

Ich habe einen interessanten in Wikipedia(Viele Bilder) und aerzteblatt gelesen.

Möglichkeiten und Grenzen der Ganzkörper-MRT http://www.aerzteblatt.de/archiv/76322/

Knochenmetastase
http://de.wikipedia.org/wiki/Knochen...nanztomografie

Die durchschnittliche Überlebenszeit der Patienten mit einem von Knochenmetastasen verursachten spinalen Kompressionssyndrom liegt bei zwei bis sechs Monaten.
siehe z.b.Magnetresonanztomografie einer Metastase eines Nierenkarzinoms im Kniegelenk

Mit der Magnetresonanztomografie (MRT) können insbesondere Weichteilgewebe gut bildmäßig dargestellt werden. Sie gilt für die Diagnostik von spinalen Metastasen (Metastasen in der Wirbelsäule) als Goldstandard.
Mit Hilfe der STIR-Sequenz (engl. short tau inversion recovery) ist es möglich, das Alter einer Fraktur zu ermitteln. Zum Aufspüren von Metastasen ist die T1-Wichtung mit Gadolinium-haltigen Kontrastmitteln, wie beispielsweise Gadotersäure, besonders gut geeignet. Das Kontrastmittel reichert sich in den Metastasen besonders stark an.

MRT
JA - Wegen ihres intrinsisch höheren Weichteilkontrasts hat die MRT eindeutige Vorteile bei der Detektion von Fernmetastasen, speziell im Bereich des Skeletts, des Gehirns, der Weichteile und der Leber.

NEIN- Ganzkörper-MRT-Diffusionsverfahren. Die MRT hat jedoch aufgrund der Artefaktanfälligkeit auf Bewegung und Organpulsation gewisse Einschränkungen bei dem Nachweis von Lymphknoten(LK)-Metastasen, speziell in der Thorax- und Zwerchfellregion, die sich in einer reduzierten diagnostischen Genauigkeit (79 bis 82 Prozent) beim N-Staging niederschlagen. Bei der Detektion von Lungenmetastasen oder dem Staging von Lungentumoren ergeben sich im Vergleich zu gängigen Verfahren wie der CT oder PET-CT jedoch aufgrund von Organbewegungsartefakten und dem geringeren Lungenparenchymkontrast Einschränkungen bezüglich der diagnostischen Sensitivität

PET/CT
in MIP mit 18Fluor-Desoxyglucose (FDG) bei metastasierendem Brustkrebs. Primärtumor in der rechten Brust. Lymphknotenmetastasen im Mediastinum und Lungenmetastasen. D
PET/CT in MIP mit 18F-Natriumfluorid (NaF) bei metastasierendem Brustkrebs. Knochenmetastasen
Maximumintensitätsprojektion (MIP) einer PET/CT mit Cholin. Die physiologische Anreicherung in Leber, Pankreas, Nieren, Blase, Milz, Knochenmark und den Speicheldrüsen ist deutlich zu erkennen. Die Knochenmetastase befindet sich im Schambein links. Moistens beim Prostata-Krebs
Knochenmetastasen unterschiedlicher Tumorerkrankungen können mit PET/CT sehr gut nachgewiesen werden.

[Kon]

Dazu
Zitate

[Zitat ohne Quellenangabe - aus Urhebergründen gelöscht]


Ich verstehe nicht, wie kann die Berechnung des Volumens machen???

[Kon]

Meine Frau hat nur 3cm, ob eine Operation überhaupt einen Sinn macht???


siehe Zitate:
[Zitat ohne Quellenangabe - aus Urhebergründen gelöscht]

[Birdie]

Hallo Kon,
ich denke, dass ihr sehr viel recherchiert, um die beste Behandlung zu bekommen und das ist gut so, jedoch denke ich, dass ihr dadurch auch sehr verunsichert werdet (Das kann man anhand deiner Fragen erkennen).


Des Weiteren möchte ich euch an dieser Stelle offiziell darauf hinweisen, dass der Krebs-Kompass ein Forum für den direkten Austauschen zwischen Patienten ist.
Es ist KEIN Medium für eine Zweitmeinung, sondern eine Plattform für Erfahrungsaustausch, denn hier schreiben Betroffene (Patienten und Angehörige).

Auch bitte ich zu beachten, dass Zitate immer mit der URL Quellenangabe zu versehen sind, da diese sonst aus Urheberrechtlichen Gründen gelöscht werden müssen.

[Thomas1]

moin
lesen im wiki können wir alle,wenn es beruhigt dann geht diesen weg.das wiederholen von texten bringt dir rein gar nichts,da du nicht weisst wie es verläuft.ich wünsche deiner frau alles gute,und hoffe das du sie weiterhin gut berätst.achso hätt ich fast vergessen,frag am besten einen experten.die meinungen gehen auch da auseinander.
schönen sonntag
thomas

[Kon]

Birdie
Sie haben Recht und ich akzeptiere das.

[edit: die Nutzungsbedingungen wurden mit Account-Erstellung akzepiert - ich bitte diese nur zu beachten - Danke!]

[Kon]

Thomas
moin, moin
vielen Dank für Ihre Unterstützung.
Ich wünsche Ihnen auch alles Gute.

[Thomas1]

moin
die op ist immer noch die beste möglichkeit seine krankheit dauerhaft zu überwinden, [gelöscht] spezi aufsuchen,und operieren lassen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Siehe Thread für weitere Infos

Grüsse
Thomas

[joggerin]

Lieber Kon,

herzlich Willkommen in diesem Forum, auch wenn der Anlass nicht so freudig ist. Ich wollte dir schon frueher antworten, hoffte jedoch, dass Birdie als erste antwortet. Und das war auch gut so. Sie hat dir alles richtig und sehr ausfuehlich beschrieben; und das ALLES ist inline mit den neuesten Empfehlungen und wissenschaftlichen Erkentnissen fuer den NZK.

Ich verstehe euch vollkommen. Lesen, lesen, lesen, sich weiter informieren, denn, wer informiert ist, lebt laenger! (Da hatte unsere liebe Marita, wie bei vielen anderen Sachen auch, recht ) Das viel Lesen kann auch verwirren, verunsichern, verzweifeln.

Wichtig fuer euch ist als erstes Vertrauen in einem Arzt zu finden, der deine Frau operiert. Der Tumor muss raus. Die Wahrscheinlichkeit der Metastasierung bei der Groesse, ist recht gering. Je schneller der Tumor entfernt wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er streut. O.k., der NZK waechst langsam (in der Regel), deine Frau ist jetzt in einer Stresssituation. Es ist noch nicht erforscht, wie sich Stress auf das Wachstum auswirkt. Was nicht mehr da ist, kann nicht metastasieren, so einfach ist es.
Ob nun laparoskopisch, oder nicht, Teilresektion oder radikale Nephrektomie, das entscheidet alleine der Operateur. Wenn ihr Vertauen habt, dann wird er das Richtige fuer deine Frau machen . Manchmal ist es ratsamer bei Entscheidungen den Kopf auszublenden (ich weiss, das faellt manchen Menschen sehr schwer) und den Bauch entscheiden zu lassen. Ich hatte damals bei meiner OP eine reine Bauch-Entscheidung (als Kopf-Mensch) und die war richtig!

Es ist auch sinnvoll zu wissen um was es sich histopatholpogisch bei dem Tumor handelt, also muss das Ding raus! Verliert nicht wertvolle Zeit mit einer tickenden Bombe. Die Metastasierung haengt nicht nur von der Groesse, sondern auch von der Stelle ab. Ein "kleiner" Tumor der "unguenstig" liegt (z.B. in der Naehe der vena cava inf.) kann richtig viel Schaden anrichten (wenn sie z.B. die Vene penetriert).

Nach der Op werdet ihr garantiert einen Arzt finden, in dem ihr Vertrauen habt und der deine Frau gut betreuen wird und eine sinvolle Nachsorge vorschlaegt. Aber erstmal eins nach dem anderem.

Ich wuensche euch, dass ihr BALD die richtige Entscheidung trifft und zuversichtlich eueren Weg geht. Halt uns bitte am laufenden.

Alles Gute!

Kinga

[Kon]

to joggerin
vielen Dank für Ihr Verständnis, Ihre Unterstützung und Ihre Herzlichkeit.
Sie haben ganz gut unser Zustand geschrieben.
Ich hoffe alles wird gut bei uns und bei andere ForumsMitglieder.
Ich wünsche Ihnen alles alles Gute und dass Du bald alles überstanden hast. Viele Grüße

[Kon]

to joggerin
vielen Dank für Ihr Verständnis, Ihre Unterstützung und Ihre Herzlichkeit.
Sie haben ganz gut unser Zustand geschrieben.
Ich hoffe alles wird gut bei uns und bei andere ForumsMitglieder.
Ich wünsche Ihnen alles alles Gute und dass Du bald alles überstanden hast. Viele Grüße

[bibikommt]

Hallo lieber Kon,

herzlich willkommen hier in diesem Forum. Es tut mir leid, dass deine Frau auch betroffen ist.

Ich selber habe auch sehr viel gelesen, als mein Tumor entdeckt wurde, leider gab es vor vier Jahren noch nicht soo viele gute Nachrichten im Netz.

Mein Tumor war auch nur 3 cm, trotzdem war es für mich gar keine Frage, dass das Ding weg muss. Es war vor 4 Jahren auch noch üblich die ganze Niere zu entfernen und ich glaube, für mich war dass auch die richtige Lösung. Ich hätte mich sonst nicht sicher gefühlt.

Die Nachsorge ist so eine Sache. feste Richtlinien gibt es ja nicht. Ich persönlich mache 1 x jährlich ein CT von Thorax und Abdomen, allen Widerständen zum Trotz, das bringt mir Sicherheit.

Bitte bedenkt, dass es inzwischen schon einige Medikamente für das metastasierende Nierenzellca. gibt, es sich aber dabei immer um eine lebenslange (bzw. so lange die Medis wirken) Einnahme handelt, die auch erhebliche Nebenwirkungen haben kann.

Daher ist es immer die beste Möglichkeit, operativ zu entfernen, was möglich ist.

Wichtig ist, wie hier oft geschrieben, dass man einen Artz findet, der sich wirklich auskennt.

Ich wünsche euch das Beste und eine Entscheidung mit der IHR gut leben könnt.

LG Gabi

[joggerin]

Lieber Kon,

ich habe die OP im April 2009 bestens ueberstanden. Mein Tumor war 6.5 cm, T3a (Infiltration des perirenalen Fettgewebes). Mir geht es blendend und ich habe es vor, dass dieser Zustand noch lange anhaelt (bin auch erst 43! ). Ich habe mein Leben umgekrempelt, in Frage gestellt, was mich krank gemacht hat. Und ich habe fuer mich Antworten gefunden. Der Krebs hat aus mir einen anderen Menschen gemacht. Es mag sich paradox anhoeren, ich gefalle mir jetzt besser, als vor der Erkrankung .

Ich empfehle euch das Buch "Antikrebs" von Dr. David Servan-Schreiber zu lesen. Mir hat dieses Buch sehr viel geholfen. Rudolf ist in Urlaub, er wird sich noch sicherlich melden, mit guten Tipps. Was sehr wichtig ist, sobald ihr eine Entscheidung getroffen habt, solltet ihr WISSEN, (und ich habe bewusst nicht "Glauben" gesagt), dass der von euch ausgewaehlte Weg, der Richtige ist. Der Einfluss der Psyche auf die Erkrankung ist groesser als man es noch erforsch bzw. empirisch bewiesen hat. Und das Vertrauen in den behandelnden Arzt hat einen grossen Einfluss auf die Genessung (ist schon empirisch bewiesen worden).

Ich wuensche euch alles Gute. Bitte gebt uns bescheid, wie es bei deiner Frau weitergeht.

LG

Kinga