Fragen zu T1N3M1a Nicht-Kleinzeller

[anna81]

Hallo!

leider bin ich nicht zum ersten Mal hier im Forum unterwegs und habe ein bißchen Erfahrung mit dem Deuten von Arztbriefen etc. So ganz schlau werde ich allerdings aus den Diagnosen die meinem Vater gestellt wurden, nicht und hoffe auf Hinweise oder ähnliche Erfahrungen. Ich entschuldige mich schon einmal vorab, ich glaube meine Schilderungen werden länger...

Kurz zu "meiner" Vorgeschichte: bei meiner Mutter wurde im Sommer 2006 Darmkrebs diagnostiziert, T4N1M0 (G2). Behandlung war Chemotherapie, deren Abschluss ist ziemlich genau fünf Jahre her und meine Mutter gilt als geheilt. Leider gibt es gerade sehr deutliche Anzeichen dafür, dass sie ein multiples Myelom hat, wenn ich die bisherigen Ergebnisse (Untersuchungen laufen noch) richtig deute, aber eher im Anfangsstadium.

Nun aber zu meinem Vater (60, starker Raucher). Meinem Vater ist im November 2011 eine deutliche Lymphknotenschwellung am Hals aufgefallen, seitdem hat er eine kleine Ärzte- und Krankenhausodyssee hinter sich. Nach Punktion der LK war schnell klar, das es sich um etwas bösartiges handelt, aber erst seit letzter Woche ist definitiv bestätigt, dass es Lungenkrebs ist. Nach mehreren Bronchoskopien, CT, Röntgenuntersuchungen, sogar PET scheint aber immer noch nicht der Ursprungstumor "entdeckt" worden zu sein, wenn ich es richtig lese, wurde der Nachweis, dass es Lungenkrebs ist durch Genmarker in den mediastinalen Lymphknoten erbracht.

Staging/Diagnose lautet:
NSCLC, Adenokarzinom
- Stadium IVa, cT1N3M1a (Pericarderguss)
- cervikale Lymphknotenmetastasierung

Das Krankenhaus sieht entsprechend Indikation zu einer primär palliativen Chemotherapie. Im Bericht steht, dass "zytoreduktive Systemtherapie bei Adenocarcinom der Lungen, Stadium IVb" empfohlen wird, da wundert mich der Unterschied zur Diagnose mit M1a, aber wahrscheinlich gibt es da in der Therapie keinen Unterschied?
Für die Chemotherapie ist nun jedenfalls mit der onkologischen Praxis (die ich/wir schon von meiner Mutter kennen und die als sehr gut empfinde) ein Anfangstermin gemacht wurden. Laut meinem Vater sind drei Zyklen geplant, im Moment wird noch geprüft, ob es Tabletten oder einen "flüssige" Chemo sein soll. Im Arztbericht von Krankenhaus steht noch: "Je nach Tumoransprechen und Zwischenstagingbefunden würden wir die geplante Strahlentherapie im Verlauf, z. B. nach 2 initialen Zyklen Chemotherapie, anbieten." Bestrahlt werden würde dann wohl die Lymphknotenmetastase.

So, nun meine eigentlichen Fragen dazu:
- wenn gar kein Tumor sichtbar ist, wie kann das Tumoransprechen geprüft werden, kann man das auch an den (mediastinalen) Lymphknoten sehen?
- Mein Vater scheint davon auszugehen, dass Heilung möglich ist, ich sehe dazu leider (auch nach langer Recherche im Internet) keine Anhaltspunkte. Wie er es erzählt, scheinen im dazu aber die Ärzte Anlass gegeben zu haben, kann sich jemand vorstellen, aus welchem Grund (wahrscheinlich hat meine Vater aber nur das gehört, was er hören wollte)? Positiv im Moment ist ja, dass keine Fernmetastasen gefunden wurden (trotz umfangreichster Untersuchungen inkl. PET-CT).
- was ist im Moment das größte Übel/Risiko? Wenn der Tumor so klein ist, dass man ihn gar nicht findet, kann der ja eigentlich keine Beschwerden machen, oder? Der (maligne) Pericarderguss wird als "schmal" beschrieben, ist der gefährlich? Die Blutwerte sind aktuell ganz gut, Hämoglobin und Haematokrit sind leicht niedrig. Allgemeinzustand ist gut bis auf Husten (wohl von viel Schleim in der Lunge, wird mit ACC behandelt). Ist es nun also ein "Warten" auf Fernmetastasen? Was kann jetzt alles noch kommen?

Ist lang geworden, tut mir leid! Und ich bin auch nicht böse, wenn meine Fragen nicht beantwortet werden können, ich möchte es aber zumindest nicht unversucht lassen.

Liebe Grüße an Euch alle!

[Micha66]

Liebe Anna,

willkommen zunächst in diesem Forum, auch wenn wie schon so oft beschrieben, der Anlass hierzu sicher nicht schön ist.

Vorweg eines: ich bin kein Mediziner! Alles was ich zu verschiedenen Dingen schreiben kann beruht auf Lesen, Aufklärung durch meine Ärzte und eigene Erfahrung! Ferner habe ich einen Plattenepithel und keinen Adeno - trotzdem sind sie diagnostisch oftmals gleich beschrieben.

Ich versuche also etwas Licht in das Dunkel zu bringen:

1. Das Tumoransprechen kann in der Tat an einem Abschwellen der mediastinalen Lymphknoten erkannt werden, bei mir hatte man dies bei der ersten Chemo so festgestellt. Ferner ist es ja prinzipiell so, dass, wenn man JETZT keinen Primärtumor erkennen kann, dann aber nach Restaging einer erkennbar würde, auch von einem "Tumoransprechen" gesprochen werden muss.

2. Ich denke, dass man vielen Patienten, sofern man sie nicht sofort in eine palliative Behandlung einstuft, eine sog. kurative also heilende Therapie anbietet. Problematisch ist bei Deinem Vater der Pericarderguss, der als M1a eingestuft wird. Das M steht eig. immer für eine Fernmetastase. Meiner Meinung nach bedeutet dies, dass der Erguss als maligne vermutet wird, der tatsächliche Nachweis aber aussteht -dafür das `a´-. Grund hierfür könnte sein, dass selbst bei Punktion des Ergusses eine Malignität meist nur mit 40%-iger Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen wird, auch wenn keine bösartigen Zellen gefunden werden. Ist der Erguss dann tatsächlich nicht maligne, gilt es nicht als Fernmetastase und eine Heilung ist theoretisch tatsächlich möglich. Hierzu übrigens auch die Einstufung nach IVb - ohne diese Fernmeta-Vermutung wäre es womöglich sogar eine Einstufung nach Ia oder b.

3. Vom größten Übel hier zu sprechen ist hier gar nicht möglich. Ganz direkt gesagt, wäre es den Ärzten wahrscheinlich am Liebsten, sie sähen tatsächlich den Tumor. Dann könnten sie eine Entfernung einleiten, was natürlich die größte Chance auf Heilung bedeutet. Ein Pericarderguss alleine ist übrigens relativ ungefährlich. Dazu empfehle ich mal unter Wiki zu lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Perikarderguss

Falls ich hier falsch liege, bitte ich natürlich unsere Mitleser - und insbes. unsere Adeno-Kämpfer - zu korrigieren, aber ich hoffe, etwas Licht ins Dunkle gebracht zu haben.

LG
Micha

[anna81]

Lieber Micha,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort! Und auch für das Willkommen, wenn auch der Anlass tatsächlich nicht schön ist.

1. Das der Tumor noch wachsen kann und dann erkennbar wird habe habe ich irgendwie vergessen/verdrängt. Einerseits weil ich anfangs viel über CUP gelesen habe (da findet man den Ursprungstumor ja oft nie) und andererseits weil der Tumor meiner Mutter wohl über lange Jahre gewachsen ist, bevor Beschwerden aufgetreten sind. Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, ist das beim LK aber wohl oft anders/schneller? Danke auf jeden Fall für den Hinweis, dass die mediastinalen LK wieder abschwellen können nach Chemo. Dann weiß ich bzw. mein Vater, wonach ich bei der nächsten Untersuchung fragen muss!
2. Das ein Pericarderguss (wenn maligne) als Metastase eingestuft wird, war mir nicht klar. Leider sind dort bei meinem Vater laut Bericht bösartige Zellen gefunden worden. Ich hatte gedacht, dass die Lymphknotenmetastase am Hals das M1 bedingt, und das das "a" daher kommt, dass kein weiteres Organ befallen ist. Mir ist gerade auch aufgefallen, dass ich mich in meinem Text undeutlich ausgedrückt habe, ich hätte schreiben sollen "weitere Fernmetastasen". Irgendwie verbinde ich damit immer andere Organe wie Leber, Hirn.

Noch einmal ganz lieben Dank für Deine Antwort. Ich weiß, dass es nicht selbstverständlich ist, sich immer aufs Neue mit den Fragen anderer zu beschäftigen!

[Micha66]

Liebe Anna,

nur als Ergänzung: bei mir wurde die Pleura jetzt mehrfach punktiert und bisher wurden da auch keine Zellen nachgewiesen. Trotzdem erhielt ich nach Restaging ein M1a, da eben maligne Zellen nicht auszuschließen sind.

LG nochmal
Micha

[bettinaco]

Hallo Anna,

vielleicht kann ich dir mit diesem Link weiterhelfen:

http://www.lungenkrebs.de/lungenkreb...855564&nav=yes

Die Einteilung in M1a (Pleura- bzw. Perikarderguss oder Herde im anderen Lungenflügel) und M1b (extrathorakale Metastasierung) gibt es erst seit zwei Jahren. Da kommt es öfter zu Verwirrung.

Wegen N3 wäre die Einstufung ohne den Erguss Stadium IIIb. Von einer Unterscheidung zwischen Stadium IVa und IVb hab ich noch nie gehört. Ich weiß daher auch nicht, was das für die Prognose bedeuten könnte.

Alles andere sehe ich genauso wie Micha, der immer sehr viel weiß.

Wie schnell der Tumor gewachsen ist, wird dir wohl niemand sagen könnte. Adeno wächst nicht so schnell wie der Kleinzeller, aber manche Adenos wachsen schneller als andere. Genauso individuell verschieden ist auch die Wirkung der Chemotherapien. Es gibt Menschen, die damit durchaus noch lange leben können.

Das wünsche ich dir und deinem Vater!

LG
Bettina

[bettinaco]

Liebe Christa,
die du dich bewundernswert unermüdlich um alle hier kümmerst: Die Änderungen von 2010 findest du in eben dem Link, den ich reingestellt habe. Was sich geändert hat, steht auch hier:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/...0&h=1341170568

Unter anderem auch dies hier: "Die Tumorgrößen werden nun unterteilt in T1a (2 cm) und T1b (> 2 cm bis 3 cm), T2a (< 3 cm bis 5 cm), T2b (> 5 cm bis 7 cm) sowie T3 (> 7 cm)."

Warum das bei Annas Vater als T1 eingruppiert worden ist, weiß ich natürlich auch nicht. Für die Art der Therapie halte ich es auch nicht für wesentlich, wenn histologisch gesichert ist, dass es ein Bronchialkarzinom ist.

Liebe Grüße auch dir, ich denke viel an dich.
Bettina

[bettinaco]

Liebe Christa,

du willst aber wirklich alles ganz genau wissen Nee, über Adenoarten steht da nichts. Kannst du aber in der Leitlinie Lungenkrebs nachlesen (steht bei e33). Bei Gelegenheit, wenn du magst.

http://www.krebsgesellschaft.de/down...genca_2010.pdf

Liebe Grüße
und gute Nacht!
Bettina

[anna81]

Lieben Dank an Euch alle für Eure guten Wünsche und Eure Hilfe!

Das mit dem T1 verwirrt mich jetzt auch, unter dem endoskopischen Befund steht: "Diagnose: chron. / atrophe Trahceobronchitis - OLK rechts verplumpt, sonst regelrechte Befunde." Die Bronchialspülung war: "negativ (kein Tumornachweis)." Also auch kein Tx? Die Diagnose beruht wohl tatsächlich nur auf der Histologie der Lymphknoten, hierzu steht: "Immunhistochemisch sind die Zellkerne des Tumors negativ für p63, dagegen deutlich positiv für TTF1. Das Cytoplasma ist deutlich positiv für Napsin A." Diese Marker werden wohl für die Abgrenzung von Lungenkrebs und Lungemetastasen eingesetzt. Weiter unten steht dann "immunhistochemisch erfolgte die Zuordnung als gering differenziertes Adenocarcinom, vereinbar mit einem primären Lungencarcinom."

Das alles der Vollständigkeit halber, mir ist klar, das wir das hier wahrscheinlich nicht alles aufdröseln können. Und ich denke auch, dass vor allem wichtig ist, dass die Art des Karzinoms nun endlich klar ist damit die Therapie zielgerichtet begonnen werden kann. Hätte das Krankenhaus das die Bestrahlung für CUP durchführen sollte (ein anderes als das von er die ED hatte) nicht noch eine dritte Bronchoskopie durchführen lasssen, wäre erst mal nur der Lymphknoten am Hals bestrahlt worden...

Und trotzdem habe ich immer das Bedürfnis, alles ganz genau zu verstehen, auch wenn ich weiß, dass das Verstehen oft keinen Einfluss auf den weiteren Verlauf hat.

Ich wünsche Euch einen guten Start in die Woche!