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  #1  
Alt 05.03.2013, 19:29
Smooth-G04 Smooth-G04 ist offline
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Standard Rat zur radikalen Entfernung bei pt2a,G3 Diagnose

Hallo zusammen. Ich habe mich nach Jahren des sporadischen Mitlesens heute angemeldet, da mein Vater an Blasenkrebs erkrankt ist.

Er ist 78 Jahre alt. Vor 5 Jahren gab es bereits einen kleinen rein oberflächlichen Tumor in der Blase der entfernt werden konnte.

Nachdem im Verlauf der Zeit jegliche Untersuchungen und Kontrollen positiv verlaufen sind, hatte mein Vater vor einem Jahr das Problem das sein Urologe aus
unbekannten Gründen die Praxis geschlossen hat...von heute auf morgen. Da weiterhin das Namensschil des Urologen vorhanden war, hoffte er darauf das ganze sei krankheitsbedingt oder es gäbe einen anderen temporären Grund. Die Folge..1 Jahr lang keine Kontrolle...und plötzlich Blut im Urin. Nachdem eine Blasenspiegelung bei einem neuen Urologen auf Grund von "Verwachsungen" nicht möglich war, wurde er ins Krankenhaus eingewiesen.

Bei der dortigen OP wurde ein bis zum Blaseneingang gewachsener Tumor pt2a,G3 festgestellt mit "asymptomatischer" Stauungsniere. Die Blase wurde "so gut es geht ausgekratzt" und mein Vater wurde nach sauberem CT entlassen mit Empfehlung auf radikale Entfernung der Blase.

Dies wurde dann heute vom Urologen auch so geraten.

Mein Vater leidet an COPD und Herzrythmusstörungen (Vorhofflimmern)

Er selbst kann sich mit der externen Lösung...also dem künstlichen Ausgang mit Beutel nicht anfreunden. Er sagt das er so nicht leben kann. Das er nicht die ganze Zeit sitzen kann. Er hat sein ganzes Leben gearbeitet wie ein Tier und braucht das wie die Luft zum Atmen. Gartenarbeit...Handwerk etc...

Von einer internen Lösung rät ihm der Urologe ab.

"Wenn sie sagen sie fühlen sich nicht fit genug für eine grosse OP, dann ist der Eingriff bei dem ca 60cm Darm entnommen werden ganz sicher nicht der richtige Weg. Die OP dauert keine 3...sondern 7 Stunden. Und es wird an 2 Höhlen gearbeitet. Natürlich ist es Ihre Entscheidung ob sie mit diesem künstlichen Ausgang leben können. Aber wenn sie sagen sie wollen leben, so ist das der Weg. Mit Entfernung der Blase können wir sie heilen. Machen wir das nicht sterben sie. Endoskopisch ist es nicht möglich den Tumor komplett zu entfernen da wir nicht tief genug schneiden können. Also wächst er weiter. Wenn er in die Blutbahn einwächst haben wir verloren. Mit Entfernung der Blase können wir sie heilen. Und trotz Ihrer anderen Erkrankungen sehe ich keinen Grund warum sie nicht noch ein langes Leben haben sollten.."

Dann erwähnte er noch das es eine weitere Möglichkeit gibt. Ein kürzeres Stück Darm als Zwischenschaltung bei 3 mal täglicher selbstständiger Entleerung per Katheter. "Sprechen sie mit Ihrem Kardiologen über die ganze Sache. Bei dieser Möglichkeit wären sie zumindest dicht...sie können ins Schwimmbad...sie können Bikinimodell werden...aber auch diese OP ist eine grosse Belastung. Wie gesagt...sprechen sie mit den Chirurgen, dem Kardiologen..dem Narkosearzt...und wir sehen uns in 3 Wochen für die Einweisung ins Krankenhaus wieder.

Bei Verlassen des Raumes und dem Handschlag sagte er dann noch..."Wir haben einen Leitfaden...dieser Leitfaden sagt bei Ihrer Diagnose deutlich Entfernung des Organs. Natürlich kann man sich vom Leitfaden auch lösen. Man kann endoskopisch alles entfernen was geht und dann mit chemotherapie versuchen...aber ob das eine lösung ist...ich glaube eher nicht. Denken sie in Ruhe über alles nach."

Mein Vater ist verzweifelt. Natürlich möchte er leben. Er sieht aber keinerlei Möglichkeit für sich eine solche OP zu überstehen...genauso kann er sich selbst nicht mit der externen Lösung vorstellen...


Ich lasse das jetzt nur mal so stehen und würde mich sehr über ein paar Reaktionen und Meinungen freuen.

Vielen Dank und beste Grüsse
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  #2  
Alt 09.03.2013, 16:59
Mel_1 Mel_1 ist offline
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Standard AW: Rat zur radikalen Entfernung bei pt2a,G3 Diagnose

Hallo,

ich schreib jetzt hier mal als ehm. Uro-Schwester und Nichte eines Onkels, der mit 37 Jahren einen "Beutel" bekommen hat.
Mein Onkel hatte damals auch Angst, seine Lebensqualität zu verlieren, aber er ist heute 55 Jahre alt und erfreut sich bester Gesundheit und hat keinerlei Probleme mit seinen künstlichen Ausgang.
Er führt ein normales Leben.
Die "Neoblase" ist ein wirklich großer Eingriff und bei der Vorerkrankung des Vaters sehr mit Risiken behaftet.
Ich kann die Ärzte da gut verstehen.
Wenn durch den künstlichen Ausgang die Chance besteht, dass der Krebs somit in die Schranken gewiesen wird, würde ich das machen lassen...es ist echt nicht so "eklig" und schlimm wie man sich zb einen künstlichen Darmausgang vorstellen kann.
Viele Grüße
Mel

Geändert von gitti2002 (09.03.2013 um 17:01 Uhr) Grund: NB
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  #3  
Alt 15.03.2013, 14:31
Mutzli Mutzli ist offline
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Standard AW: Rat zur radikalen Entfernung bei pt2a,G3 Diagnose

Hallo
ich gehe davon aus, dass der Arzt den Mainz Pouch I meint, OP Zeit wie bei der orthotopen Neoblase (mit Harnröhrenanschluss), irgendwo bei 7 Stunden. Welche zu einer Kontinenz führt, ist bei keiner dieser OP´s im Voraus abzusehen. Mainz Pouch I benötigen oft Revisions-OP´s vom kontinenten Nippel. Darm wird bei beiden ca. 60 cm genommen. Nur bei der "Beutel"-Lösung ist der Darmanteil wesentlich kleiner. Egal welche OP zum Zuge kommt, der Darm ist immer beteiligt! Und da spielt es nach der OP keine Rolle, ob 10 cm fehlen oder über einen Meter. Die Probleme sind danach sind die gleichen.
Auch mit einem Urostoma kann man ein aktives leben wie Sauna, Schwimmen, Sport treiben, Gartenarbeit in massen (aber da ist egal ob Neoblase oder Stoma die Bauch-OP ist der limittierende Faktor. Man sollte danach nicht mehr wie maximal 10 Kilo heben.)
Im Alter von 78 Jahren und mit den kardiologischen Vorbelastungen würde ich zum Urostoma tendieren. Auch das katheterisieren im Alter wird nicht einfacher (Sehschwäche, Zittern der Hände, Einhalten strenger Zeitintervalle, kathetersiert muss nämlich nicht dreimal am Tag sondern alle 3 Stunden, und das auch Nachts. Da muss der Wecker gestellt werden!)

Geändert von Mutzli (15.03.2013 um 20:43 Uhr)
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  #4  
Alt 16.03.2013, 06:23
palme42 palme42 ist offline
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Standard AW: Rat zur radikalen Entfernung bei pt2a,G3 Diagnose

moin,
nur mal so in den raum geworfen!
was spricht gegen eine teilentfernung der blase? Frag den Arzt und dann noch einen!

Günter
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  #5  
Alt 19.04.2013, 21:27
Smooth-G04 Smooth-G04 ist offline
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Standard AW: Rat zur radikalen Entfernung bei pt2a,G3 Diagnose

Hallo !

Ich danke Euch allen für die netten Hinweisen und Hilfestellungen. Ich habe alles was Ihr mir gesagt habt an meine Eltern weitergegeben...mein Vater hat sich Gedanken gemacht und sich entschieden die Blase entfernen zu lassen. Der Termin zum Vorgespräch wurde vereinbart und meine Eltern sind zum Krankenhaus gefahren.

Doch was dann geschah....da fehlen mir die Worte.

Der Arzt hat sich entschuldigt. Es seien Fehler gemacht worden. Die Diagnose sei falsch.....es könne nicht operiert werden. Es seien Metastasen gefunden worden. "Wie gesagt. Wir bitten um Entschuldigung"

Meine Eltern sind dann sofort zum Urologen gegangen...dieser teilte meinem Vater dann mit das er "aus Erfahrungswerten noch 6-12 Monate zu leben habe"


Den Befund sowie den Bericht der Pathologie werde ich abtippen und hier posten...vielleicht weiss ja jemand irgendwas positives. Ich beschäftige mich oft und gerne mit medizinischen Dingen. Nach meinem Verständnis ist der Krebs prinzipiell nicht mehr heilbar aber die Aussage 6-12 Monate mehr als gewagt.

Ausserdm bin ichn icht damit einverstanden das es offensichtlich keine Bestrahlung geben soll.

Bis später

Karsten
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  #6  
Alt 21.04.2013, 17:45
Smooth-G04 Smooth-G04 ist offline
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Standard AW: Rat zur radikalen Entfernung bei pt2a,G3 Diagnose

Hallo liebe Forumsgemeinde,

hier nun der genaue radiologische Befund

CT Thorax und Abdomen

Untersuchungsparameter:

Patientenvorbereitung nach oraler KM-Gabe. Axiale Untersuchung im Mohrzellen-Spiral-CT unter maschineller l.v. KM Gabe. Dabei zunächst Schichtung des Thorax und der Leber in der arteriellen Perfusionsphase. Anschliessende Untersuchung des Gesamtabdomens in der portaivenösen Phase. KM-Menge/KM-Typ sind am Untersuchungsstandort hinterlegt.

Indikation:
Blasentumor, Staging

Befund:

Deutlicher linksseitiger Zwechfellhochstand (Anamese?). Kein Nachweis flächenhafter Infiltrate, keine Pleuraergüsse. Kein Nachweis mediastinaler oder hilärer Lymphknotenvergrösserungen, keine intrapulmonalen Raumforderungen.

Beide Nieren weisen ektatische Nierenbeckenkelchsysteme auf sowie auf ihrer ganzen Länge erweiterte Uretaren. In der urographischen Spätphase ist lediglich der linksseitige Ureter bis in die Blase verfolgbar, jedochist etwa in Höhe der Gefäßüberkreuzungsstelle das Lumen stark eingeschränkt durch intraluminales Material, z.B. Kolagel DD Tumor. Der rechtsseitige Ureter füllt sich gar nicht mit KM, hier ist KM lediglich im deutlich erweiterten Nierenbecken zu verzeichnen. Unauffällige Darstellung von Leber, Nebennieren, Milz und Pankreas sowie der kontrastierten Darmabschnitte. Etwa in Höhe der Nierenhili beginnend finden sich multiple, z.T. bis 17mm durchmessende paraaortale und aortaintercavale pathologisch vergrösserte Lymphknoten, welche sich auch entlang der Iliakalgefässe fortsetzen. Die Harnblase weist eine irreguläre Wand auf und ist nur unscharf zur Umgebung abgegrenzt, hie v. a. regionale Lymphangiosis Carcinomatosa. Der rechte Sitzbeinhöcker weist eine metastasensuspekte Osteolyse auf. Kein Nachweis freier Luft oder Flüssigkeit.

Beurteilung:

Bei klinisch bekanntem Blasentumor unscharfe Begrenzung der Harnblase i.S. einer lokalen Lymphangiose. Darüber hinaus zahlreiche metastasensuspekte Lymphknotenvergrösserungen entlang beider Iliakalgefäße und entlang der Aorta bis in Höhe der Nierenhili reichend. Kein Hinweis für Organmetastasen, jedoch Osteolyse des rechten Sitzbeinhöckers i.S. einer Knochenmetastasierung.


Dazu dann noch der Befund der Pathologie:

Klinisch: TUR Blase. I. Blasenhals links und rechts. II. Tumorgrund-PE links. Solider Tumor. DD infiltrierender Prozess. Zwei ineinander übergehende Tumore. Malignität?

Makroskopisch:
I. Schabselartiges Gewebematerial von zusammengelegt 2.4 cm Durchmesser.
II. Ein Exzidat von 0,4 x 0,3 x 0,2 cm Größe.

Histologisch:

Hier sieht man in Ia bis b Formationen eines invasiven Urothelkarzinoms niedriger Differenzierung. Man sieht hier deutlich polymorphe Zellen mit chromatinaufgelockert polymorphen Zellkernen. Außerdem sieht man eine Tumorinfiltration von Harnblasenwandmuskulatur. Fokal sieht man eine Lymphangiosis. Die Tumorformationen sieht man hier zu 70% des eingesandten TUR-Materials. Die getrennt eingesandte Tumorgrund-PE von linker Seite zeigt Infiltrate des Malignoms.

Diagnose: Formationen eines niedrig differenzierten invasiven Urothelkarzinoms mir Tumorinfiltration der Harnblasenwandmuskulatur in Blasenhalsresektaten von linker und rechter Seite.

Getrennt eingesandte Tumorgrund-PE von linker Seite mit Anteilen des Malignoms.


Postoperative Klassifikation: Mind. pt2 (high-grade), Grading: G3, ICDO-M-8120/3




Ich danke Euch allen für die Opferung Eurer Zeit und bitte (hoffe) auf Eure Beurteilung des Ganzen.


Beste Grüsse

Karsten
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  #7  
Alt 26.04.2013, 14:34
Smooth-G04 Smooth-G04 ist offline
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Standard AW: Rat zur radikalen Entfernung bei pt2a,G3 Diagnose

Ich brauche wirklich Eure Hilfe. Mein Vater soll die Chemo beginnen und ich bin der Meinung das es falsch ist. Es gibt doch Möglichkeiten die über das Palliative hinaus gehen. Immuntherapien...Fiebertherapien...

Bitte helft uns...
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