An alle (ehem.) Pap V-er!!!

[sternenstaeubchen]

Hallo Mädels,

ich (29) hab ein paar Fragen zum Thema Pap V. Hab zum ersten Mal einen negativen Pap-Befund, IIId. Gehe regelmäßig zur Kontrolle.
Ich frage mich schon die ganze Zeit: Wie kommt es zu Pap V? Also, seid ihr Betroffenen immer regelmäßig zur Vorsorge gegangen? Hat sich das langsam entwickelt oder plötzlich von Pap II auf V? Wie alt seid ihr? Und ging das immer nur mit Total-OP, wenn ihr Gebärmutterhalskrebs hattet oder konnte man so entfernen, dass die Gebärmutter erhalten blieb wg. Kinderwunsch?
Wäre toll, wenn ihr mal erzählen könntet, das beschäftigt mich.
Danke

[RenateB]

Hallo Sternenstäubchen!

Hauptsächlich zu Deiner Frage, was bei PAP V gemacht wird und ob dann eine Total OP die einzige logische Konsequenz sein muss: Aus den eigenen, schlechten Erfahrungen folgendes: Nein, scheinbar ist die Total OP nicht der einzige richtige Ausweg. Denn: Wie sich im Nachhinein herausstellte: Bereits nach einer Abrasio (Ausschabung) war bei mir damit alles tumorige Gewebe entfernt. Die dennoch danach -ohne weitere Untersuchungen- anberaumte WertheimOP fand KEINERLEI weitere Tumorzellen. Ergo: Auch eine Ausschabung kann bei einem stilartigen Polypen, obwohl dessen Zellen PAP V klassifiziert werden, eine hinreichende Behandlung darstellen. Sicher nicht bei in die Tiefe wachsenden Tumoren. Und natürlich gibt dir auch kein Mensch eine Garantie, dass da nichts Neues Böses wächst. Leider scheint man heutzutage noch nicht in der LAge zu sein, derartige Zellen zu erkennen, bevor sie sich außerhalb des Körpers in der Pathologie befinden. Und auch die hundert anderen möglichen Krebsentstehungsorte im Körper- neben dem kaum noch vorhandenen Unterleib- untersucht ohnehin kein Nachsorgearzt. Ich plädiere aber dafür, Menschen nicht zu entmündigen, sondern Ihnen die Entscheidung, welche Risiken sie im Leben tragen wollen, selber zu überlassen. So auch die, ob man Vor- bzw,. Nachsorgen wahrnehmen möchte, deren Konsequenzen tragen will.

Was zB fängst du jetzt an, mit deinem Wissen, PAP III irgendwas zu sein. Hast du nicht Angst? Wer hilft dir dabei von Ärzteseite aus?

Wünsche Dir, dass du möglichst NICHT zu bald zu dem wirst, was du dir hier als Pseudonym gegeben hast.

Liebe Grüsse
Renate

[Enibas78]

..naja, IIId sind veränderte Zellen die man beobachten muss.

Es besteht die Chance (wenn du ein starkes Immunsystem hast) das sich das von alleine wieder verbessert.

Es besteht aber natürlich auch die Chance das schlechter - sprich ein IV wird..

Warum und wieso wird dir niemals irgendjemand beantworten können (das ist ja auch der Grund warum man so engmaschige Kontrollen macht wenn einmal ein IIId gefunden wurde, damit man eine etwaige Verschlechterung sofort erkennt und behandeln kann..)

Grundsätzlich is ja so, dass ein IVer entweder mit Kürettage oder Konisation "behandelt" werden kann.. (also keine Rede von Total-OP).

Mach dir jetzt erstmal keine allzu großen Sorgen, hab selbst festgestellt das die Befunde auch sehr stark vom begutachtenden Pathologen abhängig sind (für den einen is noch ein IIId, für den anderen schon ein IV..).

Such dir aber auf alle Fälle einen Frauenarzt dem du vertraust. Ich hab selbst festgestellt das einen ein unfähiger Arzt fix und fertig machen kann (weil er dich entweder nicht ernst nimmt, das alles als "es ist eh nichts" abtut oder ganz einfach über HPV und die daraus resultierenden Folgen nicht Bescheid weiß..).

Alles Gute für dich!

lg
Bine

[susamo]

Also, bei mir hat sich innerhalb eines Jahres aus einem unauffälligen Befund ein Pap V entwickelt.Ich bin einmal jährlich zur Vorsorge gegangen. Natürlich stellt sich auch mir die Frage, wie es so schnell zu einem solchen Befund kommen konnte. Ich hatte allerdings meinen FA gewechselt und der neue hat die Veränderung sogar schon bei der ersten Untersuchung visuell erkannt und hat mich nach dem Befund sofort in die Klinik geschickt. Nun geht es darum , herauszufinden ob der vorherige FA nicht geschlampt hat. Sogar mein FA meinte, daß ihm das ganze komisch vorkommt. Es kann aber auch sein, dass ein Tumor sehr schnell wächst. Gerade bei jüngeren Frauen (ich bin 37) ist das anscheinend der Fall. Bei mir handelte es sich um einen schnell wachsenden nicht differenzierten ( und damit aggressiven) Tumor. Leider kam ich um eine Wertheim OP nicht herum und da auch Metastasen in zwei Lymphknoten gefunden wurden bekomme ich nun auch noch eine Radiochemotherapie ( Kombination aus Bestrahlung und Chemotherapie mit Cysplatin).
Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen beantworten. Mach Dir keine allzu großen Sorgen. Du musst sicherlich zukünftig etwas häufiger zum FA. Der Befund kann sich aber häufig auch von alleine verbessern. Ich kann mich den Erfahrungen von Bine nur anschließen.
Mein FA- Wechsel hat mir vielleicht das Leben gerettet.
Viele Grüße
Sanne

[Emma Knueppel]

Hallo!

Die Literatur sagt, ein Pap V braucht ca. 15-18 Jahre um ein invasiver Tumor zu werden. In über 90% der Fälle ausgelöst durch HPViren.

Erfahrungsgemäß entwickelt sich der Tumor, statistisch haben Frauen "von jetzt auf gleich" nur nen positiven Befund, wenn sie nie zur Vorsorge gegangen sind.

Ein Pap IIID KANN sich zurückentwickeln, muss aber nicht. Wenn es eine LEICHTE Dysplasie ist (kann dir dein FA bestimmt sagen, was es ist) eher, als wenns eine MÄßIGE Dysplasie ist.

Auch ein HPV Test (normalerweise bei positivem, also IIID-Befund auch Kassenleistung) könnte Dir bei der Prognose helfen.

LG.Emma

[claudia15476]

Hallo sternenstäubchen!

bei mir wurde im juni 07 auch wieder pap IIId diagnostiziert.
das erste mal trat der im nov06 auf...daraufhin wurde ein hpv test gemacht, den ich LEIDER positiv "bestanden" habe...positiv getestet auf 16+18 + 47.
meine fa sagte mir damals, dass ich alle 3 mo zu nem neuen pap kommen sollte...im febr.07 dann die kontrolle...pap II ! ....ich war schon recht happy...jetzt im juni nr.3...und es is papIIID..allerdings könnte ICH jetzt nicht warten bis die nächsten 3 monate usw wieder rum sind und auch meine fa ist der meinung, dass es nicht so ausschaut, als ob mein körper alleine mit dem hpv virus zurecht kommt. um sicher zu gehn, was diese gewebsveränderung nun wirklich ist, werd ich am freitag, 13.juli nach frankfurt in die dysplasiesprechstunde gehen und mir werden dort gewebeproben entnommen...dann weiß ich hoffentlich genau, was dahinter steckt und eine konisation ist für september geplant um den "scheißer" (wie ich ihn mittlerweile nenne) loszuwerden.

hat denn dein fa mal nach den ursachen geforscht? nen hpv test gemacht?
um zu klären, woher der pap IIID bei dir kommen könnte!?

es gibt verschiedene ansichten dazu...ich hab meine fa auch gefragt, ob ich einen "tickende zeitbombe" in mir habe..sie meinte: noch nicht...wäre es ein pap IV hätte sie gleich einen termin zur konisation gemacht und jetzt nid nochmal gewartet..aber sie meinte auch..es gibt keine "regel" dafür wie schnell oder langsam ein papIIID zu nem pap V wird..."normalerweise" lt ihr, dauert das jaaaaahre, aber sie meinte halt auch, es gibt für sowas keine sicherheit, deshalb nehmen wir den kampf jetz auf und wie hat sie so schön gesagt: die dysplasiesprechstunde nehmen wir jetzt auch noch mit und dann wissen wir evtl. mehr
von daher....es ist DIR überlassen...wie du vorgehen magst...entweder weiter zum check..und warten obs von allein besser wird...oder was machen...

wünsch dir aber viel glück, dass es besser wird!!!!
*KNUDDEL*
viele grüße
claudia

[mela 74]

hallo,erstmal muss ich emma knüppel sagen,dass es niemals sein kann,dass ein papv bis zu 15 jahren braucht um ein invasives karzinom zu werden!!!!mein pap veränderte sich innerhalb von 18 monaten von 2 auf 4b!!!!und das war kein carzinoma insitu sondern ein invasives plattenephitelkarzinom!!!!
es ist einfach sehr unterschiedlich,ich war auch regelmässig mei der kontrolle,und die blitzartige veränderung war ein schock.es kommt ausserdem immer darauf an ob der tumor von innen nach aussen wächst oder umgekehrt.wächst er von innen nach aussen kann es je nach beschaffenheit der zervix sein dass nicht tief genug zellproben entnommen werden können.so kommt es vor dass man evtl.schon einen schlechteren pap hat und es nicht festgestellt wird.dies wird wohl bei mir laut meiner oberäztin der fall gewesen sein.

liebe grüsse mela

[Emma Knueppel]

@mela,

ich kann verstehen, dass du mir nicht glaubst, dass es ca. 15 jahre braucht, bis sich eine gesunde zelle zum invasiven ca entwickelt, weil du andere erfahrungen gemacht hast, jedoch schreibst du ja, dass es "von innen nach aussen" gewachsen ist. auch die gyn. sind "nur" menschen, nicht jeder fit in der kolposkopie und solche "tonnencarcinome" sind sehr schwer zu erkennen. weisst du, wie lang du schon mit solchen veränderungen rumgelaufen bist, ohne es zu wissen? leider gibt es oft genug fälle "von jetzt auf gleich", die gründe sind vielfältig...ein lieber gruß aus der zytologie

emma

[susamo]

Auch bei mir hat sich das Karzinom angeblich innerhalb kurzer Zeit "zu erkennen" gegeben. Die Nachforschungen meines FA ergaben, daß das Ergebnis vor 1,5 Jahren ein Pap2 war! Auch hier besteht der Verdacht, daß der damalige FA die bösen Zellen beim Abstrich nicht erwischt hat. Mein FA meinte, ich hatte warscheinlich schon damals einen Pap5, ob ich allerdings da auch schon Metastasen hatte wage ich zu bezweifeln. Das Ganze scheint eine Ungenauigkeit in der Untersuchungsmethode zu sein. Je nachdem ob der FA den Abstrich mit einem Wattstäbchen oder mit einem Pinsel(Bürstenabstrich) macht. Dieser Bürstenabstrich ist wohl wesentlich genauer. Mir war es nicht bekannt, daß es diese beiden Methoden überhaupt gibt und das bei einer die Fehlerquote anscheinend höher ist. Auch ist mir nicht klar, warum bei sogenannten Risikopatientinnen ( hatte vor 10 Jahre bereits eine Koni) nicht sofort ein Bürstenabstrich gemacht wird. Nächste Woche beginnt die Radiochemotherapie. Der Gedanke, dass mir das unter Umständen erspart geblieben wäre ist schon ganz schön bitter

[mela 74]

guten morgen susamo...
ich kann dich gut verstehen,ich wünschte auch mir wäre die ganze tortur erspart geblieben,so gehts wohl einigen hier,bei denen nach der koni der alptraum nicht zu ende war.ich war in den letzten 5 jahren bei 2 verschiedenen fä beim letzten weiss ich dass er den abstrich mit dem wattestäbchen machte davor weiss ich nicht mehr.naja so ist es jetzt halt gekommen,könnte ich die zeit zurückdrehen würde ich mich informieren,und auch alle 6 monate einen abstrich machenn lassen....aber das geht nunmal nicht....

ich wünsch dir alles gute fühl dich gedrückt..
liebe grüsse mela

[Goldlack]

Liebe Emma Knüppel,
erst mal ein herzliches Dankeschön, dass du dich am Forum beteiligst!!!!!!!!!
Ich habe Fragen an dich bezüglich des Pap Abstriches.
Ich war regelmäßig zur Vorsorge, hatte immer Pap2, bis dann notfallmäßig eine Abrasio durchgeführt wurde, aufgrund blutendem Zervix-ca.
Meine FÄ hat meine Abstriche selbst beurteilt, was ich nicht wusste, ich dachte nur Zytologieassistentinnen dürfen das.
Die Fragen an dich sind: wie wird mit Pap Abstrichen umgegangen, müssen sie z.B. archiviert werden, gibt es eine Qualitätskontrolle, wer darf die Abstriche beurteilen.
Vielen Dank

[Emma Knueppel]

Hallo Goldlack,

wenn Deine Ärztin eine "Prüfung" abgelegt hat, darf auch sie die zytologischen Abstriche beurteilen und abrechnen (!),
bislang mußten positive Abstriche 10 Jahre, negative 5 Jahre archiviert werden.
Du selbst wirst keine Möglichkeit haben, an die Abstriche heranzukommen, aber ein anderer Gyn. darf sie gern zur Ansicht anfordern!

Bezüglich der Qualitätssicherung wird das verschieden gehändelt, wenn nur die Ärztin die Abstriche schaut, ist logischerweise niemand da, mit dem sie drüber diskutieren kann, muss nicht sein, ich bin aber froh, wenn ich den einen oder anderen Fall mal der Kollegin geben kann, in Zukunft wird das strenger gehandhabt, da wird eine Statistik erstellt werden müssen, die die Gesamtzahl der Fälle, die Zahl der untersuchten Frauen, Die Zahl der Pap I,II,III,IIID,IVa,IVb,V müssen einzeln aufgelistet werden usw. kann Dir die Richtlinien gern zukommen lassen.

Liebe Grüße Emma

[Goldlack]

Liebe Leute,
hier noch mal eine Beschreibung der PAPs von Emma,
find ich wichtig.

Zitat Emma:
„Die PAP-Einteilung ist eine Einteilung und Bewertung zytologischer Befunde nach Papanicolaou und bedeutet:

Pap I regelrechtes Zellbild (Routinekontrolle)
PapII normales Zellbild mit entzündlichen Veränderungen, sowie metaplastischen oder degenerativen Zellveränderungen (Routinekontrolle)
Pap IIW stark entzündlich oder mögliche Zellveränderungen (Kontrolle nach Behandlung)
Pap III unklares, zweifelhaftes Zellbild (Meist kurzfristige Kontrolle nach Behandlung)
Pap IIID Verdacht auf leichte bis mäßige Dysplasie (Kontrolle in 3 Monaten)
Pap IVa V.a.schwere Dysplasie/ Ca in situ (bei Erstbefund oder post partum kurzfristige Kontrolle, sonst histologische Abklärung)
Pap IVb V.a.mikroinvasives Ca (Abklärung erforderlich)
Pap V V.a. invasives Ca, Tumorzellen eindeutig vorhanden (Abklärung)

Ein ZYTOLOGISCHER Abstrich kann immer nur einen Verdacht äußern, genau kann es nur die HISTOLOGIE zeigen.“

Ab 1.10.2007 gibt es eine bessere Qualitätskontrolle für die PAPs, das ist ja mal ein Lichtblick.

[Jeanny_Mathers]

Hallo an alle,

Ich habe hoffendlich bis gestern auch noch pap 4a gehabt und hatte gestern meine konisation.

Ich muss dazu aber sagen, das ich erfahren habe: das raucher sehr schnell gebärmutterhalskrebs bekommen können auch wenn sie nicht HPV Positiv sind.

Ich selbst, bin positiv und starker raucher...habe pap 4a und kinderwunsch, da meine tochter schon 10 ist und ich 29 ist es wohl gut nachvollziehbar...das ich denke, das mir dafür nicht mehr viel zeit bleibt.

Aber ich will auch mal was gutes schreiben, für die frauen, die das noch vor sich haben und genau so angst haben wie ich es hatte.

Denn es tut gar nicht so weh, wie viele es gesagt haben...ich bin gleich nach der ambulanten konisation wieder nach hause gegangen...ok, ich bin etwas vorsichtiger gelaufen, weil ich dachte es könnte ja noch was kommen...war aber nicht.

Dazu muss ich aber noch sagen, das nicht jeder die vollnakose so gut verarbeiten kann ich es tat...aber ansonsten wie schon geschrieben, hatte ich gerstern die op und sitze nun ganz normal vor meinen pc um euch etwas die angst zu nehmen.

Den schnitt merke ich gar nicht...bluten tu ich auch fast gar nicht mehr obwol ich einen ausschnitt hatte und keine laser op...
guten hunger hab ich auch wieder sogar schon 1ne stunde nach der op ich hatte zwar viel durst...aber das überlebt jeder...ansonsten kann ich auch wieder gut laufen, stehen u. sitzen...da mir mein bett zu langweilig ist

Man soll sich zwar schonen, ist aber nicht am bett gefesselt...wem es mal nicht so gut geht legt sich einfach etwas hin und endspannt ;-) danach gehts auch wieder...euer körper sagt euch schon wenns mal zu viel wird.

Habt keine Angst...ich hatte sie total umsonst und freue mich nun, das ich es hinter mir habe...und hoffe natürlich wie auch viele andere das es das gewesen ist...sollte es aber anders kommen, dann ist es halt so und ich überlebe das auch noch.

Dazu will ich auch noch sagen, das ich jetzt schon 3 mal gehört habe, das die konisation gar nichts damit zu tun hat ob man noch kinder haben kann oder nicht.
Denn im notfall bekommen wir sie halt per Kaiserschnitt...und oder es wird der gebärmutterhals geschlossen damit wir unsere Kinder nicht verlieren können sollte man mehr wegnehmen müssen...das wäre alles...auch tut das pap ergebnis nichts den Kindern...und das wäre nur das schlimmste was wir zu erwarten hätten.
Immerhin, wer noch keinen Kaiserschnitt hatte könnte aufjedemfall noch 3 geburten erleben, das ist doch schon mal was...oder ?!

UNSERE WELT WIRD NICHT UNTERGEHEN!!!

Sieht...mir gehts auch gut und hatte sooooooolche angst davor und die war völlig unbegründet.

ich hoffe, ich konnte euch etwas helfen...

lieben gruß aus Berlin...

eure Jeanny

[mortica]

hallo,

ich (heute 40 jahre) hatte mit 25 jahren einen pap IVb (mikroinvasives ca) befund und wurde ebenfalls nach der wertheim meigs methode operiert. allerdings wurde ein unauffälliger eierstock (der andere war zystisch deformiert) drin gelassen. mit entnommen wurden auch noch die umliegenden lymphknoten.
ich hatte keinerlei nachbehandlung (chemo etc)

heute 15 jahre später, geht es mir soweit gut.
zur "entstehung" kann ich folgendes sagen: ich war ab dem 20. lebensjahr halbjährlich zur vorsorgeuntersuchung, da meine mutter auch in frühen jahren (mit 30) unterleibskrebs hatte. somit war ich vorbelastet und die kasse zahlte auch die vorsorgeuntersuchungen.
bei mir war es nun folgendermaßen:
meine vorsorgeuntersuchung war im januar (ohne befund, alles ok pap I) im februar suchte ich meinen arzt wegen einer eierstockentzündung auf. routinemäßig machte er einen abstrich gleich mit. einen tag später rief er mich zu hause an, bat mich umgehend in die praxis und teilte mir dieses überraschende ergebnis mit. im klartext bedeutete dies: entweder hatte das labor im januar geschlampt oder aber der krebs ist wirklich in dieser kurzen zeit von nur 4 wochen entstanden.

symptome oder irgend etwas was auf diese erkrankung hätte schließen können, hatte ich nicht. was ich jedoch monate vorher hatte waren unerklärbare "krankheiten" wie zb. einen schmerzhaften angeschwollenen fuß, wie eine art gichtanfall. die untersuchungen ergaben jedoch nichts. ich hatte ebenfalls einen vereiterten kiefer, meine zähne waren jedoch völlig gesund. man konnte auch für diesen eiterherd keine anhaltspunkte finden.
später dann irgendwann sagte mir ein arzt "der körper sucht sich die verrücktesten sachen um sich bemerkbar zu machen, in ihrem fall war es wohl der krebs".


ich habe zu diesem zeitpunkt geraucht, die 3 monatsspritze gewählt und war in einer sehr sehr anstrengenden unglücklichen beziehung. inklussive vorbelastung also bester "nährboden" für diese art von krebs. leider denkt man im alter von 25 jahren noch nicht so weit und vor allem nicht über die risiken nach..

... aber trotz allem hatte ich noch richtiges glück =)

viele grüße
mortica