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  #1  
Alt 20.01.2009, 16:13
Kevlar Kevlar ist offline
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Standard Dissertation zur Problematik der Rezidive

Hallo Allerseits,

da es ja hier immer wieder Fragen über die Wahrscheinlichkeiten und Statistiken zum Thema Rezidiv und Spätrezidiv bei Hodenkrebs gibt, dachte ich mir, es wäre sinnvoll, die folgende Dissertation zu dem Thema hier zu verlinken.

Ich habe mich mit dem Thema sehr beschäftigt und befand den Text größtenteils auch für Nicht-Mediziner sehr gut verständlich (vor allem, wenn man sich in das Thema bereits reingelesen hat).

http://edoc.hu-berlin.de/dissertatio...TML/front.html
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  #2  
Alt 22.01.2009, 19:30
Kevlar Kevlar ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

Und noch eine sehr gute Dissertation zum Thema Spätrezidiv:

http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_onli...artin/1565.pdf
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  #3  
Alt 23.01.2009, 03:40
iLive iLive ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

Gibt es eigentlich irgendwelche nachvollziehbaren Studien/Dissertationen etc. zu den Frührezidiven/Mittleren Rezidiven?

Ich habe das ganze Web durchwühlt, aber nichts gefunden...

Zum Beispiel verstehe ich nicht, warum diese Spätrezidive so schwer zu behandeln sind und die Frührezidive (vergleichsweise) leicht...? Außerdem würde mich mal interessieren, wie hoch etwa die Rate der Rezidive nach frühem/mittlerem/Spätrezidiv ist.

Übrigens sollte man all diese Zahlen immer mit Vorsicht genießen: Mein Vater (Neurologe) meinte, dass etwa Ärzte in Krankenhäusern ganz andere Zahlen und Datengrundlagen haben als etwa Ärzte in Zentren oder selbstständige Ärzte. Das würde er bei irgendwelchen Kongressen/Fortbildungen immer merken, in seinem Fall neurologisch, zum Beispiel bei Multipler Sklerose: Die Profs von den Unis haben oft ausschließlich extrem schlimme Krankheitsverläufe im Datenbestand, er hingegen hat einen sehr hohen Anteil Patienten, die seit Jahren "eingestellt" sind und wo es zu keiner messbaren Verschlechterung kommt. Er meinte, dass das wohl bei Urologen/Internisten nicht anders wäre.

So kann ein "normaler" Urologe mit Praxis durchaus eine Heilungsquote von nahezu 100 Prozent bei Hodenkrebs haben, während Zentren, wo nur die wirklich schweren Fälle hinkommen, plötzlich enorme Mortalitätsraten aufweisen. Sowas geht aus solchen Dokumenten nur teilweise hervor, der Datenbestand ist wohl oft einfach zu verschieden.

Gruß,
Christian
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Geändert von iLive (23.01.2009 um 03:44 Uhr)
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  #4  
Alt 23.01.2009, 03:57
Kevlar Kevlar ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

Aaaalso...: In der erstgenannten Dissertation geht es ja doch durchaus auch um die frühen Rezidive. Da sind doch ein paar ganz brauchbare Tabellen/Grafiken drin, die die Verteilung der Rezidive insgesamt ganz gut aufzeigen (im Mittel <2 Jahre).

Die Besonderheit, dass Spätrezidive eher schwer therapierbar sind, liegt wohl nur dann vor, wenn initial bereits eine adjuvante Chemo zum Einsatz kam (bei non-seminomen Hodentumoren). In dem Fall gelten die zurückgebliebenen, vitalen Tumorzellen wohl als nicht chemo-sensitiv... und die vorrangig operative Therapie wird in dem Fall favorisiert.

So jedenfalls mein Verständnis der Dissertationen.

Ich persönlich schiebe ja grad wegen meiner AFP-Werte, die am Grenzwert kratzen... und beschäftige mich deshalb mit der Wahrscheinlichkeit von Spätrezidiven (meine Hoden-OP liegt nun fast 12 Jahre zurück... und ich erhielt damals eben keinerlei weitere Therapie, sondern ausschliesslich Wait-and-see). Nun gehen die von mir gefundenen Quellen aber eigentlich eher davon aus, dass bei "nur" Wait-and-see-Patienten die Rezidiv-Wahrscheinlichkeit innerhalb der ersten 2 Jahre stark erhöht und danach stark erniedrigt ist. So gab es in der Studie der zweiten Dissertation überhaupt nur einen einzigen späten Rezidivfall von einem Patienten, der initial (also bei der Primärdiagnose) keine adjuvante Chemo erhalten hat.

Mich persönlich hat das ziemlich beruhigt... und das war auch der hauptsächliche Grund, warum ich die Dissertationen hier verlinkt habe, denn jeder wird seine eigenen Rückschlüsse aus den Studien ziehen wollen. Prinzipiell fänd ich es aber wichtig, wenn in einem Forum wie diesem, auch alle öffentlich zugänglichen, wissenschaftlichen Studien/Dissertationen zu dem Thema verlinkt werden würden.

Geändert von Kevlar (23.01.2009 um 04:08 Uhr)
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  #5  
Alt 23.01.2009, 05:26
Dirk1973 Dirk1973 ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

Wenn man sich beide Dissertationen anschaut stellt man fest, dass sie an Zentren gemacht wurden. Das Krankenhaus am Urban in Berlin wie auch die Uni Bonn werden halt nicht zuletzt mit Patienten konfrontiert, die woanders nicht mehr weiterbehandelt werden, da sie für kleinere Kliniken eine Nummer zu groß geworden sind. Soll heißen: sie bekommen vielfach Patienten, bei denen das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Rezidiv-Patienten gehören grundsätzlich immer in ein Tumorzentrum. Somit werden die Zentren halt auch immer mehr Rezidive sehen und behandeln, als andere Kliniken. Also sehen die Zahlen der Zentren auch immer etwas drastischer aus.

Vor allem die letzte Dissertation gefiel mir, weil sie eben auch diesen Aspekt berücksichtigt und das Risiko für Spätrezidive in einer Spanne von 1 Komma nochetwas bis fünf Prozent angibt.

Obendrein zeigte diese Arbeit, warum Spätrezidive schlechter anzugehen sind. Offenbar rächt sich eine erfolgte Chemotherapie der Ersterkrankung. Nur ohne eben diese Chemo würde es gar nicht erst zum Rezidiv kommen, da der Patient schon an der Erstdiagnose verstirbt. Die Entscheidung pro oder contra einer Chemo wird sicher von der Möglichkeit eines Rezidives überschattet. Angesichts der recht geringen Wahrscheinlichkeit eines Rezidives zumindest in nicht weit fortgeschrittenen Stadien, kann die Sicht auf die Rezidive durchaus vernachlässigt werden.

Last but not least bleibt auch in diesen Dissertationen der Hodenkrebs sehr gut heilbar.....
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  #6  
Alt 23.01.2009, 07:51
drowning drowning ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

warum habe ich depp mir das ganze zeugs reingezogen.

hätte ich es blos gemacht, wie viele alten leute im krankenhaus auf der onkologie. "zuviel details machen mich nervös" hat mal ein 79 jähriger krebsler zu mir gesagt, er wußte nichtmal was er für einen krebs hatte.

jetzt habe ich es gelesen, das leute mit frührezidiv sehr wahrscheinlich ein spätrezidiv bekommen.
na super.

der ganze statistiken-scheiß hat mich wieder eingeholt. denn während meiner rezidivbehandlung wollte ich auch zahlen haben.
nur statistiken und zahlen bringen nix.
denn auch wenn manche sagen, überlebenschance bei mir war am anfang 95%, dann muß es jemanden geben, der bei den 5% ist.
und wenn man stirbt, bringt einem die ganze statistik nix.

scheiße, suche nach möglichkeiten die statistik aus den kopf zu blasen: arbeit, saufen, etc.. ?
oder doch wie weiterhin jede minute des lebens genießen und auskosten ?
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  #7  
Alt 23.01.2009, 10:44
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macg macg ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

jörg! mach dich net fertig

mein stadium und prognose sind auch 50%, also schlechte prognose lt. IGCCCG, supa gelle.

muss auch damit rechnen das jederzeit ein rezidiv kommen kann. hoffe halt nicht.

und ich glaub, den kopf bekommt man nie so wirklich frei.
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LG Peter (eineiiger Zwilling)
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  #8  
Alt 23.01.2009, 15:41
iLive iLive ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

@drowning: Gleiches Problem bei mir. Aber Studien berücksichtigen nicht das Individuum, es sind Statistiken. Das sollte beruhigen. Nur weil etwas so und so wahrscheinlich ist, muss es ja nicht eintreten. Guck uns mal an, allein die Wahrscheinlichkeit, Hodenkrebs und DANN noch ein Rezidiv zu bekommen, ist verschwindend gering - warum sollte man ein drittes Mal so ein Riesenpech haben?

@macg: Richtig. Egal, was gesagt wird, ich glaube, da spielt auch viel Psychologie mit. Wenn man dem Krebs den Kampf ansagt und leben will, dann wird das auch klappen, da bin ich mir sicher!

Ich mein', in den Studien wird etwa die psychische Verfassung der Leute nicht berücksichtigt. Familienvater oder alleinstehender Alkoholiker? Riesen Freundeskreis und funktionierende Familie oder Einzelgänger? Stress im Leben oder die Ruhe selbst? Optimist oder Pessimist? Gesundheitsbewusst oder Lebemann?
Solche Sachen, die ja direkte Auswirkungen auf den Lebenswillen und damit auch die Verträglichkeit und Wirksamkeit der Behandlung haben

Das macht es meiner Meinung nach schwer, von Studien auf das eigene Risiko zu schließen. Das hat mir auch mein Arzt gesagt: Jeder Jeck ist anders und die einen stecken es gut weg, die anderen halt nicht. Letztere sind, denke ich, auch oft die, die versterben.
Denn dieses "keine Lust mehr haben", "nicht mehr kämpfen wollen" ist was, was ich schon oft von nach langer Krankheit verstorbenen gehört habe. Die Psyche ist sicher nicht unschuldig daran.

Also: Kopf hoch & kämpfen, es lohnt sich!

Gruß,
Christian
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  #9  
Alt 23.01.2009, 17:45
Kevlar Kevlar ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

Zitat:
Zitat von macg Beitrag anzeigen
und ich glaub, den kopf bekommt man nie so wirklich frei.
Richtig... man bekommt es nie ganz aus dem Kopf. Bei mir ist das alles fast 12 Jahre her. ABER: Je länger man für einen Zeitraum komplett von der Plage befreit ist, desto kleiner wird es im Kopf.

Aber es reicht ein kleiner Schubser (so wie bei mir das Ansteigen der AFP-Marker innerhalb des Normbereichs), um das Thema wieder GAAAAANZ GROSS werden zu lassen. Bei mir hat es immerhin dazu geführt, dass ich das ganze Web durchwühlt habe (die beiden verlinkten Dissertationen sind aber der einzig wirklich wertvolle Input gewesen, den ich dabei gefunden hab).

Aber es hat auch was Positives: Die Erfahrung "Hodenkrebs" macht einen auch stärker und gelassener gegenüber all den kleinen Alltagssorgen. Und zwar nachhaltig! Soll heissen: Auch wenn das Thema überstanden ist, bleibt eine gewisse Ruhe gegenüber den "kleinen" Sorgen. Das hat mich enorm gestärkt.

Wenn es z.B. in meiner Familie Streit darüber gibt, was/wer/wie/wann/wo gesagt hat, so kostet mich die ganze Auseinandersetzung meistens nur ein müdes Lächeln oder ein Schulterzucken. In der Firma oder mit meiner Freundin sieht es ähnlich aus. Man wird ruhiger, gelassener, etwas zynischer... aber insgesamt eben wesentlich stärker. So hat es sich bei mir eben ausgewirkt.

Ich bin Unternehmer... und ich denke, dass ich einen Großteil meines Erfolges meiner inneren Gelassenheit zu verdanken habe. Und die habe ich definitiv auch der Konfrontation mit dem Krebs zu verdanken.

Der Krebs sorgt einfach dafür, dass alles wieder in die richtigen Relationen gerückt wird... und man keinen Sinn mehr darin sieht, sich z.B. darüber aufzuregen, wer schon wieder den Müll nicht runtergebracht hat.

Also: Der Krebs kann auch ein Lehrmeister sein... und wenn man positiv denkt, dann kann man sich dafür auch bedanken, dass es bei uns eben "nur" der Hodenkrebs ist... der es uns allen maximal wahrscheinlich ermöglicht, am Ende selbst gesund aus dieser Lehrstunde hervorzugehen. Andere Krebspatienten haben dieses "Glück" nicht.
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  #10  
Alt 23.01.2009, 18:41
Kevlar Kevlar ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

Zitat:
Zitat von Dirk1973 Beitrag anzeigen
Obendrein zeigte diese Arbeit, warum Spätrezidive schlechter anzugehen sind. Offenbar rächt sich eine erfolgte Chemotherapie der Ersterkrankung. Nur ohne eben diese Chemo würde es gar nicht erst zum Rezidiv kommen, da der Patient schon an der Erstdiagnose verstirbt. Die Entscheidung pro oder contra einer Chemo wird sicher von der Möglichkeit eines Rezidives überschattet.
Als pt1 Patient (non-seminom OHNE vaskuläre Invasion und OHNE vergr. Lymphkn. per CT-Befund) habe ich mich vor 12 Jahren komplett gegen RLA und Chemo und für Surveillance entschieden. Mein behandelnder Onkologe (der mittlerweile leider einen schweren Schlaganfall erlitten hat und nicht mehr praktizieren kann) hat die Entscheidung damals mitgetragen und gesagt, dass er sich in meiner Situation ebenso entschieden hätte.

Somit würde sich die Frage ergeben, ob es sich in meinem Fall (so fern ich denn noch mal mit der Krankheit konfrontiert werden sollte) um ein Spätrezidiv oder eine späte Progression handeln würde. Ich denke aber, dass beides durch Chemo und/oder OP sehr gut therapierbar wäre. Der Fall eines Rezidivs (oder einer späten Progression) nach 12 Jahren bei einem pt1-Patienten ohne vaskuläre Invasion wäre aber wohl derart aussergewöhnlich, dass man bei mir die Möglichkeit einer kompletten Neuerkrankung gründlich auswerten müsste.

Aber das ist nur alles hypothetisch gesprochen... und eigentlich wollte ich auch gar nicht so viel schreiben. Es zeigt aber, dass ich mich auch nach so langer Zeit immer noch intensiv mit dem Thema beschäftige.
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  #11  
Alt 29.01.2009, 07:45
drowning drowning ist offline
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Zitat:
Zitat von iLive Beitrag anzeigen
@drowning: Gleiches Problem bei mir. Aber Studien berücksichtigen nicht das Individuum, es sind Statistiken. Das sollte beruhigen. Nur weil etwas so und so wahrscheinlich ist, muss es ja nicht eintreten. Guck uns mal an, allein die Wahrscheinlichkeit, Hodenkrebs und DANN noch ein Rezidiv zu bekommen, ist verschwindend gering - warum sollte man ein drittes Mal so ein Riesenpech haben?
naja, sicher davor sind wir nicht wirklich.
klingt jetzt vielleicht negativ, aber ich finde es ist abgeklärt.
beim erstenmal wurde mir gesagt: zwischen 90 und 98% überlebenschance.

bei rezidiv wurde das dann runterdividiert auf so um die 50%

und vorm bestrahlen dann nochmals , falls der hodenkrebs ausbricht auf praktisch 0%

letztends sagte ein arzt, naja 0% ned ganz, da läßt sich schon was machen.

also auf statistiken wette ich nichts mehr.
mein letztes wetten hat mir meinen rechten hoden gekostet *ggg*
(zur info, habe am tag meines hodenexoduses noch eine wette abgeschlossen, die ich sicher verloren habe, mein wetteinsatz war mein rechter hoden , denn einen hoden verlieren durch eine verlorene wette ist männlicher, als durch krebs *fffg)

ich bin auch unternehmer, unterrichte plötzlich im wifi meisterkurse, und lebe mein leben ganz intensiv. manche meinen ich koste noch alles aus.
irgendwie habe ich ein wurschtigkeitsgefühl ende nie, so ein dauermarihuanaraucher gefühl, doch sachen, die mir wichtig sind regen mich extrem auf. da bin ich beinhart geworden.

und was mich maßlos ärgert : die dummheit der menschen
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  #12  
Alt 30.01.2009, 01:57
iLive iLive ist offline
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Standard AW: Dissertation zur Problematik der Rezidive

Zitat:
und was mich maßlos ärgert : die dummheit der menschen
Oooooh ja! Und ihre Art, über Kleinscheiß zu jammern. Habe heute wütend mein Elternhaus deshalb verlassen, weil meine Mutter und mein Bruder GENAU DIE TOUR draufhatten und mir gegenüber noch meinten, es wäre SCHLIMM, arbeiten zu gehen und danach kaputt zu sein und sich dabei anstellten, als wäre das die Hölle.

Zuhause rumhängen und sich mit dem Tod zu befassen, ist natürlich viel schöner... fand ich reichlich pietätlos und vor allem unglaublich egoistisch, die Hölle sieht anders aus, davon kann ich ein Liedchen singen

Gruß
Christian
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